A Ovest Di Paperino

Apple è un mattatoio della libertà: entri, ci stai due minuti e ti viene da vomitare.

@Courtaud

ma in USA è legale imporre un prezzo di vendita al pubblico? Soprattutto se è frutto di una manovra evidentemente concordata?

Diciamo che c'è conflitto di interessi fra i fornitori dei contenuti ed i distributori. Quando un distributore ha fatto accordi per un prezzo più alto, questo ha fornito un'arma contrattuale ai fornitori.

Non mi sembra che si tratti di imporre un prezzo di vendita al pubblico, perché anche 9.99$ era, tra virgolette, imposto.
Nel senso che chi si era ribellato, aveva visto temporaneamente sparire i suoi titoli da Amazon (compresa la versione cartacea).

Quindi è una lotta fra aziende, anche se con ovvie ricadute sui consumatori.

Che possono sempre non comprare i titoli a 14$ e comprare quelli a 9.99$ e costringere quindi a rivedere il modello.

Peraltro qui secondo me non si parla di concorrenza, perché un certo libro è sempre venduto al prezzo che decide il distributore, non ci sono libri equivalenti in concorrenza fra loro.

@Overture

Apple è un mattatoio della libertà: entri, ci stai due minuti e ti viene da vomitare.

Non userei toni così "da crociata".

Esistono tanti altri esempi di comportamenti lesivi della concorrenza (ossia di fregature ai consumatori).

Ad esempio te ne allego uno sanzionato dall'antitrust tedesco

www.bundeskartellamt.de/.../090408_Microsoft_fi...

Sì, l'esempio calza, ma la differenza è che se Microsoft lede la concorrenza viene multata, Apple no...

Ad esempio te ne allego uno sanzionato dall'antitrust tedesco

Ma lol!!!

Gabrie'... ci facci il piacere... l'irregolarita' di MS non e' detto che danneggiasse l'utenza, anzi, poteva anche essere a vantaggio dell'utenza, ma violava una norma relative alla regolamentazione tra fornitore e distributori. Ora la tua assunzione che violare qualche norma significhi automaticamente un danno per l'utente finale e' pretenziosa e infondata.

Sì, l'esempio calza, ma la differenza è che se Microsoft lede la concorrenza viene multata, Apple no...

Qui non direi che si sia violata la concorrenza.

Apple aveva solo due modi per poter entrare con forza nel mercato:

1. fare prezzi ancora più bassi
2. fare prezzi più alti e redistribuire una parte della torta ai produttori di contenuti.

Hanno scelto l'opzione 2, che è più in linea con le scelte storiche di Apple. Anche perché la 1 era poco praticabile visto che già 9.99$ era considerato troppo basso dai produttori di contenuti (anche se io credo che sia invece anche troppo alto visto che i libri costano spesso ~15$)

Se il loro "zoccolo duro" glieli compra anche a 14$ la scommessa è vinta, altrimenti rimarrebbe una grossa fetta di mercato per gli altri (e ben presto anche i prezzi di Apple scenderebbero).

A complicare la cosa, i formati proprietari, i lucchetti DRM e così via.
Su questi ultimi punti secondo me c'è spazio per verificare se ci siano violazioni della concorrenza.

Guarda anche che idiozia

www.pcworld.com/.../apple_rejects_eff_app_over_...

Bene, allora visto che hanno scelto questa via, facciamogli tanti complimenti, applaudiamo Jobs per come sta meravigliosamente per drogare un mercato, clap clap clap!

Non si è violata la concorrenza, si è distrutto un mercato competitivo. La concorrenza impone prezzi più bassi, qui cosa è successo? Li hanno alzati! Il miracolo! Ecco perché Jobs si autodefinisce Mosè, ne ha ben donde! Ha stravolto i concetti canonici di mercato e di concorrenza!

E il DRM... Ah, beh, lì l'han fatta meravigliosa. I paladini della libertà! Microsoft è cattiva, loro sono buoni!

Ma non ti preoccupare. La passeranno liscia. E di ciò, saranno anche da ringraziare i fanboy Open Source che a Microsoft sul TPM hanno fatto un culo così e ad Apple non diranno un beneamato cazzo.

Gabrie'... ci facci il piacere... l'irregolarita' di MS non e' detto che danneggiasse l'utenza, anzi, poteva anche essere a vantaggio dell'utenza, ma violava una norma relative alla regolamentazione tra fornitore e distributori.

Nonno lo so come la pensi in proposito.
Per quanto io rispetti la tua opinione, essa non è l'unica possibile.

Per me (e per l'antitrust) se qualcosa danneggia la concorrenza danneggia l'utente finale, comprimendo la sua libertà di far prevalere il prodotto migliore e quello più economicamente conveniente.

Sennò perché punirlo, sono accordi fra aziende, no?
Anzi, perché diavolo mai lo stato dovrebbe regolamentare i possibili accordi fra aziende private?

Perché se fai accordi irregolari tra fornitore e distributori, il fornitore ci guadagna, il distributore pure. Chi ci perde?

Esatto, i consumatori.

Che sono risarciti con i 9M di multa che vanno allo stato, ossia indirettamente a tutti i consumatori.

Pensa ad esempio alla regolamentazione del sotto-costo nella grande distribuzione. Se si potesse fare in modo indiscriminato apparentemente sembra che l'utente ci possa guadagnare.

In realtà ciò ucciderebbe in modo scorretto tutta la media e piccola distribuzione e i pochissimi pesci grossi rimasti potrebbero poi imporre prezzi alti a piacere perché in regime di quasi monopolio. Ossia consumatori fregati su tutta la linea.

Comunque, non è che ho citato questo esempio perché sono preventivamente contro MS. Lo scopo di ogni azienda è fare soldi (al di là del loro motto più o meno nobile). È per questo che esistono le regole, per far sì che nessuna riesca a limitare scorrettamente la competizione.

Ho citato questo esempio solo perché si parlava di tentare di imporre il prezzo e di come ciò possa essere irregolare.

Ma, a mio modesto parere, per gli ebook non si applica.

E di ciò, saranno anche da ringraziare i fanboy Open Source che a Microsoft sul TPM hanno fatto un culo così e ad Apple non diranno un beneamato cazzo.

http://www.defectivebydesign.org/ipad

Che dici, defective by design è troppo diplomatico?

Oh, no, si sono mossi contro Apple!

La fine del mondo è in arrivo!

Però guarda il tono della lettera... Educato, gentile... Quasi una supplica di rimuovere il DRM..

Pari pari a No1984, in cui Vista viene semplicemente distrutto...

Per me (e per l'antitrust) se qualcosa danneggia la concorrenza danneggia l'utente finale

Evidentemente non ti e' chiaro cosa sia l'antitrust, che e' li a proteggere il mercato non l'utente finale. Anzi alcune decisioni dell'antitrust di fatto danneggiano l'utente per proteggere il mercato.

Il resto della tua "tesi" e' un insieme di concetti confusi e domande non pertinenti buttate la' tanto per fare un po' di rumore di fondo.

Ad esempio MS e Sony con la loro politica di vendita delle console danneggiano chiaramente l'utente finale, ma non ricadendo entro una casistica della regolamentazione antitrust posso continuare ad applicare il loro modello di business. Come vedi e' banale dimostrare che l'antitrust non ha alcun interessa a tutelare l'utente finale.

Ho citato questo esempio solo perché si parlava di tentare di imporre il prezzo e di come ciò possa essere irregolare.

Qui dimostri di non aver capito la sentenza che non ha nulla a che vedere con un'imposizione di prezzo, ma con un'irregolarita' nella regola di trattativa di una campagna promozionale, di fatto e' stato commesso un errore formale non di contenuto.

Tra l'altro la cosa comica e' che MS ha commesso questo errore durante la trattavia di una promozione per offrire il prodotto con uno sconto del 50%, quindi di certo non era per danneggiare gli utenti finali! Hai presente quando senti le pubblicita' di sconti sulle auto e poi alla fine mettono la clausola "presso i concessionari che sottoscrivono la promozione?"... ecco prima di sparare giudizi sul caso tedesco dovresti chiarirti un filino le idee sulle regole di sottoscrizione delle promozioni e capire che un'irregolarita' nella trattativa tra produttore e venditore finale non implica malvagita' nei confronti degli utenti... anzi puo' essere l'esatto contrario, ovvero malvagita' nei confronti dei venditori per favorire l'utenza.

Ma non ti preoccupare. La passeranno liscia. E di ciò, saranno anche da ringraziare i fanboy Open Source che a Microsoft sul TPM hanno fatto un culo così e ad Apple non diranno un beneamato cazzo.

La stessa gente che quando WMP utilizzava dei DRM nel suo formato wav (nota bene: drm di video prodotti alla fonte e non nel formato proprietario in sè) mi ha fatto passare notti INSONNI litigando su quanto Microsoft fosse deprecabile per questo e poi, la stessa, che giustifica i DRM dell'iTunes store.

Ma si rendono conto che questi sono atteggiamenti tipici dei RELIGIOSI? No? Allora sono spacciati.

Ma si rendono conto che questi sono atteggiamenti tipici dei RELIGIOSI? No? Allora sono spacciati.

Continuo a dirlo, io... Per alcuni fanatici rischieranno di ritrovarsi rovinato tutto ciò che c'è di buono in quel mondo. Per portare in merda Microsoft sono disposti a suicidarsi informaticamente, dando vittoria ad Apple. Un comportamento degno dei giapponesi nella Seconda Guerra Mondiale. Solo che per loro era motivo d'onore. Per questi, non vedo dove possa esserci onore.

@NickelGreen, @floo

su quanto Microsoft fosse deprecabile per questo e poi, la stessa, che giustifica i DRM dell'iTunes store.

Per portare in merda Microsoft sono disposti a suicidarsi informaticamente, dando vittoria ad Apple

http://www.defectivebydesign.org/taxonomy/term/22

Ci sono 14 pagine se guardate bene in basso. E guardate le date.

Ci sono petizioni, spiegazioni, sono state promosse azioni legali, flash mob, azioni dimostrative, copertura sulla stampa e così via.

Finiamola con i pregiudizi senza mai verificare come stanno le cose, no?

Sono i "talebani più talebani che ci siano", ossia la EFF. Che di tutto si può accusare tranne che di incoerenza e di fare figli e figliastri.

Detto questo, non è che EFF può legare gli utenti. Se loro vogliono comprare su iTunes o altro fregandosene del DRM e delle limitazioni, cavoli loro.

@Nonno

Evidentemente non ti e' chiaro cosa sia l'antitrust, che e' li a proteggere il mercato non l'utente finale.

Il resto della tua "tesi" e' un insieme di concetti confusi e domande non pertinenti buttate la' tanto per fare un po' di rumore di fondo.

dovresti chiarirti un filino le idee ...

Sei sempre molto sprezzante verso le opinioni diverse dalle tue, ma essere arrogante non sostanzia le tue opinioni né confuta le mie.

Fonte: agcm.it

I principali obiettivi [dell'autorità garante della concorrenza e del mercato] sono:
a) assicurare le condizioni generali per la libertà di impresa, che consentano agli operatori economici di poter accedere al mercato e di competere con pari opportunità;
b) tutelare i consumatori, favorendo il contenimento dei prezzi e i miglioramenti della qualità dei prodotti che derivano dal libero gioco della concorrenza

Fonte wikipedia

Le principali legislazioni [antitrust] moderne sono il frutto dell'affermazione del liberismo che ha prodotto due effetti: da un lato, la soppressione dei vincoli per l'economia derivanti dallo Stato, dall'altro il divieto per le imprese di abusare di posizioni dominanti ***a danno del consumatore***.

Mi concedi il fatto che ho autorevoli compagni nella mia ignoranza di cosa sia l'antitrust?

Qui dimostri di non aver capito la sentenza che non ha nulla a che vedere con un'imposizione di prezzo

Fonte la sentenza (basta leggerla prima di partire con gli insulti)

The Bundeskartellamt has imposed a fine of € 9 million on Microsoft Deutschland GmbH.
Microsoft has influenced the resale price of the software package “Office Home & Student 2007” in an anticompetitive manner.

Not every contact between supplier and retailer regarding resale prices constitutes an illegal concerted practice within the meaning of Section 1 ARC. However, this must not lead to a form of coordination where the supplier actively tries to coordinate the pricing activities of the retailer and thus retailer and supplier agree on future actions of the retailer.In the present case, this boundary has been crossed.

di fatto e' stato commesso un errore formale non di contenuto.

un'irregolarita' nella trattativa tra produttore e venditore finale non implica malvagita' nei confronti degli utenti... anzi puo' essere l'esatto contrario, ovvero malvagita' nei confronti dei venditori per favorire l'utenza.

Guarda, se ti dico ciò che penso, scendo nella volgarità... Fai così, non cagare ciò che scrivo, d'ora in poi.

Mi concedi il fatto che ho autorevoli compagni nella mia ignoranza di cosa sia l'antitrust?

Wikipedia.it autorevole? Ma lol!

Gabriele... va la' va la'...

tutelare i consumatori, favorendo il contenimento dei prezzi e i miglioramenti della qualità dei prodotti che derivano dal libero gioco della concorrenza

Peccato che questa tutela sia limitata al caso del "trust" tra aziende e che quindi sia una conseguenza di alcune casistiche, ma non si tratta affatto di un obiettivo primario, se cosi' fosse, spiegami allora come potrebbero MS e Sony vendere le loro console? Sono il classico esempio di danno diretto al consumatore dato che impediscono ai produttori di giochi di vendere direttamente all'utente finale, ma non essendo frutto di un trust tra aziende, la cosa non compete all'autorita'. Quindi tu puoi continuare a pensare che l'autorita' anti trust sia li' per tutelare il consumatore... quando non e' affatto cosi'.

Puoi, possibilmente senza essere arrogante, spiegarmi perché secondo te "la sentenza non ha nulla a che vedere con un'imposizione di prezzo"?

Invece di lamentarti che sono sprezzante... passa piu' tempo a leggere e capire la sentenza:

"Not every contact between supplier and retailer regarding resale prices constitutes an illegal concerted practice within the meaning of Section 1 ARC. However, this must not lead to a form of coordination where the supplier actively tries to coordinate the pricing activities of the retailer and thus retailer and supplier agree on future actions of the retailer.In the present case, this boundary has been crossed."

Se MS fa una campagna di promozione di prevendita ha tutto il diritto di imporre il prezzo di quella promozione. Quello che MS ha fatto che va contro la norma e' stato richiedere di rispettare quel prezzo per il solo periodo di promozione e quindi questo automaticamente e' una violazione della norma a prescindere che sia a svantaggio o no per l'utente finale. Capito permalosina che non sei altro?

Mi concedi il fatto che ho autorevoli compagni nella mia ignoranza di cosa sia l'antitrust?

Effettivamente ignoranti lo sono anzi lo siete perchè vi fate scudo di quella che è solo un'etichetta.

Il fatto che le finalità dichiarate dell'antitrust siano quelle di proteggere i consumatori non vuol dire che vengono realizzate nei fatti.

Il caso IE ne è una prova evidente. Imporre una scelta all'utente quando questo non è capace di farla (perchè guarda caso coloro che invece ne sono capaci, mai hanno avuto difficoltà a scegliere ed utilizzare un altro browser) è nella migliore delle ipotesi l'imposizione di un fastidio.

Se proprio devo chiudere questa risposta con un commento pesante, posso dire che se mi metto a cercare sono sicuro che troverò nella lista dei buoni propositi dichiarati di hitler, quella di creare un mondo migliore (sorvoliamo sul come ed a che prezzo...).

Da rotolarsi dalle risate

community.winsupersite.com/.../apple-do-not-und...

In pratica, Apple stessa dice: non comprate l'iPad così abbassiamo il prezzo!

Non può fare altro, dopo quello che è successo con la prima generazione degli iPhone la gente se lo aspetta. Del resto non possono fare preordini perché l'aggeggio non ha ancora l'autorizzazione FCC, e quindi non hanno idea di come sarà la risposta del pubblico.

Questa volta la reazione iniziale è stata negativa e credo che questo li abbia spiazzati parecchio.

Io personalmente sono sicura che questa roba venderà come il pane, però al momento gli sventurati non hanno niente da mostrare agli editori, giornali ecc. che hanno fatto o stanno per fare investimenti sulla popolarità dell'iPad. O che addirittura si sono già bruciati certi ponti alle spalle.

L'iPad *deve* vendere o la fama di pifferaio magico di Steve va a farsi benedire. O prende un brutto colpo.

se un monopolista alzasse i prezzi artificialmente darebbe la possibilità a terze parti di entrare e recuperare mercato.

Che e' il motivo per cui ad esempio MS ando' sotto processo in California negli anni 90... per la precisione ci furono due processi, in uno era accusata di vendere Office ad un prezzo troppo elevato, nell'altro era accusata di vendere Office ad un prezzo cosi' basso che per la concorrenza era antieconomico provare a produrre un prodotto competitivo... e si stava parlando dello stesso prezzo.

Dunque, da un punto di vista "filosofico" e' un po' ridicolo "lamentarsi" che MS "danneggi" l'utenza cercando di controllare il prezzo di vendita del negoziante... perche' sia che lo "controlli" verso il basso che verso l'altro ci sara' qualcuno che avra' da ridire... oltre al fatto che gli stessi che trovano qualcosa da ridire probabilmente troverebbero molto meno da criticare se fossero loro i produttori e si trovassero nella situazione di non poter "controllare" il prezzo al consumo di quello che producono!

perche' sia che lo "controlli" verso il basso che verso l'altro ci sara' qualcuno che avra' da ridire...

Sai cosa deve fare microsoft ? Avviare un' estesa operazione simpatia.

Apple ci dimostra che la simpatia perdona prezzi osceni, qualità bassa e prodotti scadenti.

Il mondo linux può permettersi di drogare il mercato parandosi dietro la facciata sorridente del "we save the world"

Microsoft invece viene ritenuta colpevole anche quando si sbatte per creare qualcosa di valido (forse non eccelso, ma quando le critiche vengono mosse dai due mondi descritti prima si scade veramente nel ridicolo)

@Paperino

la dottrina economica pura stabilisce che il mercato potrebbe regolarsi da solo anche in casi di monopolio, in quanto se un monopolista alzasse i prezzi artificialmente darebbe la possibilità a terze parti di entrare e recuperare mercato.

A meno che non usi il suo potere per non dare questa possibilità

Per questo negli Stati Uniti non è il monopolio in sé ad essere punito, ma l'abuso di monopolio

Idem in Europa. Non è stato imposto di non installare Windows perché MS ha troppa quota di mercato.

MS è stata punita perché ha usato il suo monopolio sui SO per imporre IE. Vero o falso che sia. è punito l'abuso di monopolio.

In questo l'Europa si differenzia dagli Stati Uniti di parecchio ed in peggio

Non è così differente. In Europa non viene punito il monopolio, ma le pratiche anticompetitive, ossia l'abuso di posizione dominante. Così come altrove. Le differenze sono in cosa è considerato anticompetitivo, non nei principi generali.

Peraltro, permettimi di dire che almeno in Europa non esiste quella cosa orribile e pericolosa che sono i brevetti sul software.

Aggiungo: la mia percezione è che l'Europa sia in generale più portata alla corruzione e all'abuso di potere di alcune istituzioni

L'Italia di sicuro. Ma generalmente l'aumento della corruzione favorisce i pesci grandi, non quelli piccoli (vedi accordi capestro con il ministero dell'istruzione italiana).
E poi in USA c'è l'attività di lobbying, che è un modo legale per propagandare le proprie posizioni.

Multe comminate in maniera casuale

No. Basta leggere gli atti. Multe comminate per la violazione dimostrata delle regole.

Quello che puoi dire è che le regole non ti piacciono, ma alcune violazioni sono state dimostrate. Comunque i tribunali esistono proprio per dare la possibilità a tutti di difendersi da accuse che ritiene ingiuste.

vedasi il caso di MS vs. EU con Windows Media Player. Quei 500 e rotti milioni di euro finiranno per essere recuperati comunque dalle tasche dei consumatori.

No. Violi le regole e quindi paghi per ii tuoi abusi. È così ovunque.

@nonno

Dunque, da un punto di vista "filosofico" e' un po' ridicolo "lamentarsi" che MS "danneggi" l'utenza cercando di controllare il prezzo di vendita del negoziante... perche' sia che lo "controlli" verso il basso che verso l'altro ci sara' qualcuno che avra' da ridire...

Il punto filosofico sta a zero, quello che conta è quello legale.

Peraltro nella sentenza è detto che decidere il prezzo non è vietato, sono vietate pratiche anticompetitive.

“A market level of much less than 95 percent would be a way of measuring success,” European Competition Commissioner Neelie Kroes told a news conference, referring to the market share of Microsoft’s Windows operating system.

È senz'altro un'affermazione drastica, ma un modo ovvio di limitare l'abuso di posizione dominante è fare in modo che questa posizione dominante non ci sia.

Io non condivido questa affermazione, però non sono così giovane da pensare che possano esistere nella realtà situazioni nelle quali una posizione dominante di un'azienda non porti a qualche tentativo di sfruttarla.

Il monopolio senza abuso esiste sostanzialmente solo in letteratura.

Vedi il livello qualitativo di IE in posizione di monopolio assoluto (IE6), semimonopolio (IE7), mercato competitivo (IE8).
Diciamola così, non è detto che il monopolio faccia male, ma sicuramente la sana concorrenza fa bene di sicuro. 

ritengo che punire pecuniariamente chi distorce il mercato sia inefficace. Se faccio un milione di dollari di guadagno e devo pagare una multa di 900 mila dollari, me ne rimangono sempre in tasca 100mila. Un po' come depenalizzare il falso in bilancio, no?

Non sono d'accordo. Basta che la pena sia 10 milioni, ossia faccia sufficientemente da deterrente. Non so esattamente cosa sia successo negli altri casi, ma la commissione Europea non può fare tanto di più che comminare multe.

Poi, a proposito di corruzione, MS ha fatto tanti buoni accordi con i vari paesi dell'Unione Europea. Senz'altro buoni per MS, ma con degli sconti interessanti anche per gli altri. Vuoi che questo non abbia pesato?

Io della questione di IE sono abbastanza soddisfatto. Continuare oltre significava passare per troppo punitivi, arrendersi prima significava concedere campo aperto a comportamenti scorretti futuri. È stato raggiunto un accordo soddisfacente.

Io della questione di IE sono abbastanza soddisfatto.

 Come ha gia' detto Paperino... e' un palliativo inutile e stupido, perche' in realta' non serve ad aiutare l'utente, serve solo a "punire" MS... ennesima dimostrazione che l'utente e' lasciato a se stesso.

Dimostrami (ma e' impossibile farlo) che mia sorella che identifica Internet Explorer con Internet possa capire il ballot screen e soprattutto che possa fare una scelta ponderata... se hai un minimo di rispetto per te stesso e per l'intelligenza altrui non potrai che convenire che e' pura fuffa... roba che a confronto Vanna Marchi meriterebbe il Nobel per la pace.

Dimostrami (ma e' impossibile farlo) che mia sorella che identifica Internet Explorer con Internet possa capire il ballot screen e soprattutto che possa fare una scelta ponderata...

Non la farà. Chi si installa il sistema da sé sceglierà quello che aveva prima, anche perché non gli sembrerà il momento di fare esperimenti.

Invece chi si fa assemblare il computer, o chiede aiuto all'amico 'che ne capisce' si vedrà installare il browser che piace a quest'ultimo, naturalmente 'per il suo bene'. E magari è gente che non ha idea che Windows regge tutti i browser che vuoi, quindi resterà bloccata su, sospetto, Firefox o Chrome. Che secondo me saranno i reali beneficiari dell'intera operazione. E infatti senza parere se ne sono interessati.

Io purtroppo non assemblo e non istallo, quindi non potrò inaugurare un piccolo regno del terrore di Opera.

Firefox o Chrome. Che secondo me saranno i reali beneficiari dell'intera operazione.

Dovendo tirare a indovinare mi sa che Chrome sara' quello con maggiori benefici, perche' in effetti oltre alla categoria che identifica Internet Explorer con Internet, c'e' quella che invece identifica Google con Internet, ad esempio il mio cuginetto 19enne pensa che per entrare in un sito si debba per forza passare per Google... per lui il concetto di mettere direttamente l'indirizzo di youtube nell'address bar e' alieno... apre IE... scrive www.google.com poi scrive youtube nella texbox di Google e poi si clicca sul primo link che appare.

E magari è gente che non ha idea che Windows regge tutti i browser che vuoi

Esatto, questo e' l'altro aspetto di distorsione della realta' che verra' causato dal ballot screen, "sono messaggi che corrompono l'animo dei giovani" direbbe qualche altro prelato