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Open Document Mess

Disclaimer: quello che scrivo è sempre e solo frutto del mio pensiero ma vale ancor di più in questo post.

Dico la mia sulla questione dei formati aperti cominciando con uno sguardo al passato basato solo sulla mia memoria. Il monopolio di Office, a differenza delle teorie più o meno dietrologiche che circondano quello di Windows, è un monopolio che si è affermato in maniera commerciale. WordPerfect ad esempio negli anni a cavallo tra fine ‘80 e inizio ‘90 era il word processor standard de facto anche se oggi è difficile a credersi.

La questione affonda le radici nel fatto che, anche se i formati dei documenti Office sono stati pubblici quasi sin dall’inizio, nel corso degli anni hanno subito modifiche drastiche in seguito al susseguirsi di nuove feature.

Se ci si ferma un attimo a pensare un attimo con la testa da developer ci si rende conto che un file .DOC altro non è che la rappresentazione binaria serializzata del modello logico di un “documento Word” e tutte le sue feature (una lettera, un libro, un volantino). Il fatto è che differenti applicazioni supportano feature diverse e che la non-intersezione di queste difficilmente è vuota. Banalizzo con un esempio immaginario: supponiamo che Word supporti grassetto e corsivo, mentre WordPerfect supporti solo sottolineato e corsivo. Non tutti i documenti Word saranno visualizzabili in WordPerfect e viceversa; la cosa si fa più antipatica quando si considera il rilascio di nuove versioni. Non tutti i documenti Word 4 potrebbero essere visualizzabili con Word 3 e se WordPerfect 5 anche fosse stato capace di importare tutti i documenti Word 3 correttamente ci sarebbero buone probabilità che i documenti Word 4 diventino improvvisamente illeggibili. Inoltre è chiaro che se Word 4 offre una fantomatica opzione “stampa il documento in grassetto solo quando c’è la luna piena” in qualche modo l’opzione deve essere salvata nel documento anche se l’opzione ha senso solo per alcuni utenti di Word 4.

Che bel casino? Non è ancora niente…

La maggior parte dei developer a conduzione famigliare, non avendo risorse adeguate, difficilmente si procurava le specifiche ufficiali per implementare il formato soprattutto considerando che ai quei tempi Internet lo si sfogliava solo sulle riviste di telematica: molto semplicemente ci si fermava ad un lavoro certosino di Reverse Engineering con tutti i suoi grattacapi.

Insomma un formato di questo tipo ha senso solo se complementato con l’applicazione che l’ha generato o successive versioni. .DOC v3 con Word 3.x e successivi, .DOC v4 con Word 4.x e successivi, ecc. Neanche la promessa di Bill Gates durante la metà degli anni 90 è servita a frenare l’inarrestabile processo evolutivo (pare abbia detto “non cambieremo mai più il formato dei file di Office”).

Quello che è successo invece con ODF è alquanto strano per tanti motivi e sempre secondo la mia interpretazione. Bisogna tenere in mente che dietro OpenOffice ci sono due aziende come Sun e IBM, la seconda delle quali ha sempre sofferto molto nell’essere causa di entrate nelle casse della Microsoft; una prova di quello che dico è il famoso tasto Windows mai comparso sulle tastiere dei ThinkPad prima della vendita della sezione PC alla cinese Lenovo. Alquanto buffo, da un’azienda ci si aspetterebbe una certa impersonalità in certe questioni.

OpenOffice è sempre stato in grado di aprire e manipolare i formati Microsoft nel frattempo degli anni diventati standard de facto. Ma stranamente per aumentare l’interoperabilità (dubbio) e garantire la preservazione (altrettanto dubbio) è stato studiato a tavolino un nuovo formato. Interessante, se si guarda da developer, è il fatto che il formato sia nato prima della sua applicazione: di solito, per quanto ho detto sopra, avviene esattamente il contrario, ovvero l’ObjectModel logico viene prima in termini temporali della sua rappresentazione su disco (secondaria). Cosa è successo veramente?

Semplice: se si disegna un formato a tavolino, lo si fa diventare standard ufficiale e lo si pompa presso le amministrazioni pubbliche come cosa buona e giusta, si possono facilmente guadagnare fette di mercato laddove commercialmente sarebbe una missione impossibile. Sempre se e solo se il formato è abbastanza incompatibile con lo standard de facto tale da richiedere un lungo lavoro di riscrittura, abbastanza compatibile con l’applicazione di serie B che si vuole favorire e se sul formato si esercita un controllo asfissiante fino alla standardizzazione per impedire che diventi friendly con l’applicazione standard (Office). Questa mia teoria bizzarra è stata confermata da alcuni fatti:

  • alcune amministrazioni hanno cominciato a richiedere l’uso del bollino “usa formato aperto”
  • alcune aziende, tra cui IBM, hanno fatto una forte opposizione alla standardizzazione e apertura di un altro formato simile; teoricamente quanti più formati aperti e documentati ci sono, tanto meglio e più garantita è la concorrenza nel settore; però se l’obiettivo è quello di pompare artificialmente acqua al proprio mulino l’opposizione frontale è una scelta obbligata
  • la motivazione tecnica portata dietro tale opposizione è di natura così superficiale da essere ridicola; l’infaticabile Rob Weir non si stancava mai di porre all’attenzione quante inconsistenze stilistiche fossero contenute in OOXML come se leggere/scrivere file OOXML fosse un lavoro manuale. L’importante nell’informatica è che un formato sia machine-readable e non che piaccia a Rob Weir; d’altro canto alcune gravi lacune di ODF sono state sempre tenute in secondo piano come ad esempio la rappresentazione delle formule in un foglio di calcolo.

Mi soffermo su quest’ultimo punto perché è importantissimo: se io voglio definire un formato che sia “interoperabile” è necessario definire upfront quanto più possibile. Un formato che rappresenta un foglio di calcolo ma che da la libertà alle applicazioni di implementare le formule come cacchio gli pare quanto è interoperabile? È ridicolo che annotazioni come “UsaCompatibilitàConWord95” siano più interoperabili del… vuoto. Al classico tabaccaio che non interessa supportare Word95 non resta che ignorare l’opzione. Ma se il tabaccaio vuole scrivere un foglio che calcoli la rata di un mutuo può inventare del suo o guardare il codice di OpenOffice e vedere come loro hanno implementato nella versione 3.0.4.1 compilata sulla macchina di sempronio la formula di cui sopra: evviva i formati aperti ed interoperabili.

Morale della favola: ad IBM e Sun non interessa cosa usa lo studente o la casalinga, che potrebbero essere più propizi ad usare software pirata in maniera cosciente o meno. Interessa entrare nel mercato delle 100K di installazioni in su, ove i contratti di assistenza hanno un peso specifico molto più alto dei costi di licenza. L’uso dei formati aperti è del tutto legittimo ma che nessuno mi venga a raccontare la favola della beneficienza umanitaria: sono immune. Però altri pareri mi fa sempre piacere ascoltarli.

-quack

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Commenti (68): [ Pagina 1 di 3  - più vecchi ]
39. Paperino
sabato 28 febbraio 2009 alle 6:24 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Paperino:

Vuoi dire che gli organismi come ISO non servono a nulla?

Non voglio dire che è inutile ma che nel caso ODF/OOXML è stato fortemente strumentalizzato. Non ci si può aspettare che l'ISO abbia expertise in questioni complicate e alla fine il risultato è stato la standardizzazione di due formati tuttaltro che perfetti. L'ISO fa molto bene il suo lavoro che è quello di standardizzare: IBM/Sun sono partiti in attacco, MS in difesa con le prime due che hanno fatto tutto il possibile per far perdere questa battaglia. Non ci sono riuscite il risultato è stato di parità, il campo in cui si combatteva era puramente politico. Dal punto di vista tecnico dobbiamo solo aspettare ma rimane comunque irrilevante rispetto al finto problema sollevato: "COMPRATE standard ISO per i vostri formati per evitare un lock-in inesistente(*)".

Poi un'ultima cosa vorrei ribadire: siccome al centro della (finta) questione c'è l'interoperabilità e l'interoperabilità consente a chiunque anche di violare l'EULA, la differenza tra aperto e proprietario nel contesto dei formati standard de facto è totalmente irrilevante ma artificialmente promosso in pompa magna. L'esempio più lampante è il formato PDF con miliardi di implementazioni chiuse/aperte/semi-chiuse/ecc. Appunto come accadeva coi formati Office e concorrenti (Word-Perfect, Quattro, etc.) fino a qualche anno fa.

(*) in realtà il lock-in esiste e non è dato dal formato ma dalle feature. Se l'azienda XYZ ha bisogno di una feature di Office (esempio l'integrazione con SharePoint) hai voglia a proporre formati aperti/standard/pinco-palla l'azienda privata non ti seguirà fino a quanto i costi di conversione sono giustificati. Purtroppo le amministrazioni pubbliche invece sono più facilmente manipolabili in maniera politica: in america soltanto ci sono stati che sono amministrativamente grandi quanto tutta l'Italia ed enti pubblici con installazioni superiori al milione e metterci le mani sopra è un ottimo affare.

   
40. Paperino
sabato 28 febbraio 2009 alle 6:27 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@zakk, Scrooge:

effettivamente il file crossdomain.xml è invocato dall'applet Plugoo per chattare, quindi è totalmente scorrelato dai problemi di FCKEditor con Safari 4. Però comunque puoi copiare una URL in formato testo che verrà automaticamente convertito in link.

   
41. Jack
sabato 28 febbraio 2009 alle 10:21 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

OT @ Paperino: ma uno come te che mi salta FEBE?

https://addons.mozilla.org/it/firefox/addon/2109

 

Visto che chiedevi per dei filtri ecco qui:

http://gioxx.org/adblock-x-files-20090203.html

 

Poi passa alla cassa che c'è da pagare da bere...

 

Ciao.

   
42. FDG
domenica 1 marzo 2009 alle 12:22 AM - safari 528.16 OS X 10.5.6
   

@Overture

Se uno standard così come una legge non viene fatto rispettare concretamente, seriamente, materialmente (ergo le regole dei tre "così": così è, quindi così fai, o ti facciamo un culo così) non c'è da avere paura ad ammetterlo, sono inutili !

Un giorno qualcuno si sveglio e decise che non avendo nulla da fare bisognava creare un organismo che si dovesse occupare di cose perfettamente inutili come gli standard.

Ci noto un certo qualunquismo in questo genere di critiche.

Da wikipedia:

"While ISO defines itself as a non-governmental organization, its ability to set standards that often become law, either through treaties or national standards, makes it more powerful than most non-governmental organizations. In practice, ISO acts as a consortium with strong links to governments"

Cioè, se le amministrazioni decidono di adottare un certo standard, bisogna adeguarsi. E purtroppo questo capita.

Certo, se questo vale per le amministrazioni, può non essere così in altri contesti. In questi casi c'è la necessità di cercare una soluzione comune collaborando. E questo comporta una certa dose di fiducia e buona volontà. Perché? Faccio un esempio: la filettatura delle viti è standardizzata, la maggior parte su standard ISO; per trovare una vite adatta basta sapere di che vite si tratta. Il risultato è che c'è un mercato di prodotti intercambiabili grazie al fatto che ogni singolo produttore non decide per se e basta. I produttori concorrono nel fornire al mercato i prodotti richiesti. Per quanto non sarà mai possibile raggiungere una situazione ideale, il risultato diverso dall'avere un mercato suddiviso in enclave controllate da singoli produttori.

@Blackstorm

Ma una delle critiche principali mosse all'approvazione di OOXML non era esattamente il fatto che avessero usato il fast track?

Quando ti ho risposto pensavo al w3c... comunuque...

Intanto non stiamo parlando proprio di uno qualunque. Poi, la procedura esiste per consentire rapidamente l'approvazione di specifiche con determinate caratteristiche. Era questo il caso? Le polemiche sono state fatte appunto perché un certo modo di procedere, evidentemente forzato, mette in discussione la credibilità di ISO. Cioè, se si vuole avere standard che abbiano un senso, non si può lasciare che prevalgano gli interessi di singole aziende (qualsiasi esse siano). Quindi, non mi pare il caso di uno qualunque a cui è stato concesso di fare di tutto senza che vengano sollevate obiezioni.

   
43. 0verture
domenica 1 marzo 2009 alle 12:30 AM - firefox 3.0.6 Windows XP
   

Il risultato è che c'è un mercato di prodotti intercambiabili grazie al fatto che ogni singolo produttore non decide per se e basta.

E ce ne sta uno infinitamente più grande dove ognuno fa quello che gli pare e nessuno può o pare interessato a fermarlo.

Allora a che diavolo serve oltre a riempirsi la bocca di termini dal significato vuoto ?

I fatti dimostrano che l'iso è un ente etereo la cui utilità è sempre più dubbia (a meno che non vogliamo considerare utile il fatto che viene utilizzato come un'arena dove si scontrano gli interessi delle varie società che non hanno assolutamente alcun interesse a fare quelli degli utenti).

   
44. Gabriele
domenica 1 marzo 2009 alle 11:08 AM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

DOCUMENTAZIONE DEI FORMATI DI OFFICE 2003
This download contains documentation on a number of XML schemas for Microsoft Office 2003 Editions
File Name:Office2003XMLSchema.exe
Supported Operating Systems:
Windows 2000 Service Pack 3; Windows Server 2003; Windows XP
This download works with the following applications:
Microsoft Office 2003 Editions

Senza parole

   
45. Gabriele
domenica 1 marzo 2009 alle 11:09 AM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

Scusate per il post artistico. Il sistema di quoting ha qualche problema su Firefox facendo copia ed incolla

   
46. Gabriele
domenica 1 marzo 2009 alle 11:57 AM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

@Paperino

Fai questa prova: apri Excel, scrivi una formula e salva in fromato Office 2003. Apri il file con OpenOffice. MIRACOLO!

Bene, a che serve allora ODF?

Grande esempio di interoperabilità! Io fo il formato come cxxxo mi pare. Te ti sbatti a rileggerlo. Se non ci riesci la tua applicazione fa schifo. Fighissimo.

ODF (ed in teoria OOXML) servono proprio a evitare questo. Ma ho idea che non ti convinco se c'è bisogno di spiegare perché Office2003 non è interoperabile...

Un po' come per il tasto Windows non è una necessità ma un modo per fare dispetto. O no?

No il tasto "windows" della mia tastiera è un tasto menù. Che apre il menù su Windows e su altri SO. Dici che l'avessero brevettato??

@Enrico FOLBlog

Chi ti propone OpenOffice lo fa per venderti qualcos'altro o la propria consulenza.

Aha e lo stesso vale per Firefox... c'è qualcosa dietro! Nessuno mi propone OpenOffice in azienda. Qualcuno invece mi propone Office. OpenOffice è gratuito e funziona bene per i miei scopi. Se non fosse così pagherei ed userei Office o StarOffice o altro.

Scusa ma quante aziende secondo te hanno bisogno di consulenza per usare OpenOffice, Firefox, gimp, Inkscape, Apache, Tomcat e via discorrendo? Qualcuna sì ma tante no.

Non ho mai visto nessuna azienda rispondere ad una gara di fornitura di software proponendo un software a costo zero

Scusa ma se un'azienda (o un comune) ha bisogno di 10 word processor fa una gara? Guardiamo in faccia la realtà, come dici tu.

O installa 10 OpenOffice o ha 2 licenze di Office e lo installa su 10 pc. Una cosa è legale, l'altra no. Oppure ha 1 licenza di Office per i documenti legacy che hanno bisogno di Office e 9 licenze di OpenOffice per i documenti nuovi. Che è la soluzione che io caldeggio. Ma è rara.

Esiste veramente un problema di recuperare documenti in formati non più supportati?

Sì esiste. Per esempio nelle digital libraries

http://www.uky.edu/~kiernan/DL/hedstrom.html

Oppure negli archivi degli enti pubblici. Sai quelli che buttano via le cose dopo 5,10,25 anni durante gli scarti d'archivio. Te la sentiresti di consigliare il formato .doc 2003 per una cosa che va riletta nel 2028? Io no.

@Paperino

E dove sta scritto che OOXML è stato scritto da zero? Mi sembrava che l'obiezione fosse proprio l'opposto

Ho solo detto (nello stesso) che invece di adottare vari standard già presenti ha reinventato spesso la ruota (vedi formati vettoriali, date ecc). Qualcuno ha già fatto notare che questo dipende dal fatto che non si è cercato di fare lo standard migliore possibile (che ovviamente si appoggia a standard già presenti e adottati) ma di standardizzare il formato di Office (in modo da minimizzare le modifiche da fare alla suite per essere complaint con lo standard)

Sei sicuro che l'utente normale sia infelice della situazione odierna? Io sto solo dicendo che quello del formato "aperto" è un requirement artificiale. Sun&IBM hanno usato il trucco commerciale di introdurre "un bisogno" e soddisfarlo. Il mondo ai tempi di Office 2003 scambiava felicemente file senza problemi

Io sono infelice. E chi non ha comprato o scaricato Office 2003 non è felice.

D'accordo io sono lo 0,00000qualcosa % del mondo. Ma se si accetta questa regola allora stop alle lamentele sull'ipod e su itunes. Tanti hanno comprato l'ipod e sono contenti così. È lucchettato? Ha mille restrizioni che sono contro gli interessi dell'utente? Non siete utenti normali, quelli normali sono contenti.

Ah e spero che tutti i documenti pubblici da oggi in poi siano pubblicati in un formato proprietario che si legge solo comprando una pulciosa applicazione che purtroppo funziona solo con Apple OSX localizzato in lingua lappone.

Poi vediamo quanti sono per "... ma la cosa funziona quindi va bene così...". Certo per i lapponi che usano la mela funziona ... ma è giusto?

@EnricoFOLBlog

Parto dalla fine: Microsoft fornisce un tool gratuito con cui è possibile leggere file office di versioni successive a quelle in uso (esempio), perciò le conclusioni che derivano da questa premessa sbagliata non possono che essere sbagliate

Giusto. Che gira solo su alcuni sistemi operativi (in particolare... i loro!). E per modificarle? Ah qui ti devi comprare Office...

Per garantire l'interoperabilità in america hai anche il diritto di poter violare il DCMA. Che qualcuno ti faccia causa per questo mi sembra uno scenario puramente teorico

Fammi capire. C'è scritto che non lo posso fare ma in realtà forse sì. E come diceva Overture l'EULA c'è ma te ne puoi fregare.

Mi firmate qualcosa di scritto in cui vi impegnate in queste affermazioni? Perché sennò alla Microsoft con le loro cause per violazione di brevetti sono tutti scemi.

Quindi Paperino sostieni che alcune accuse di violazione dei brevetti su FAT e VFAT che sono state mosse da Microsoft all'azienda dei Tom Tom sono senza fondamento. In fondo le memorie sono spesso formattate FAT12 o FAT16 e quindi loro usano questi formati per essere interoperabili. E lo possono fare per garantire l'interoperabilità. Giusto?

@Overture

I fatti dimostrano che l'iso è un ente etereo la cui utilità è sempre più dubbia

Hmm certo e anche il W3C. W lo standard del più forte. Soprattutto in difesa del consumatore schiavo...

   
47. Gabriele
domenica 1 marzo 2009 alle 12:08 PM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

@FDG

Perché? Faccio un esempio: la filettatura delle viti è standardizzata, la maggior parte su standard ISO; per trovare una vite adatta basta sapere di che vite si tratta. Il risultato è che c'è un mercato di prodotti intercambiabili grazie al fatto che ogni singolo produttore non decide per se e basta. I produttori concorrono nel fornire al mercato i prodotti richiesti. Per quanto non sarà mai possibile raggiungere una situazione ideale, il risultato diverso dall'avere un mercato suddiviso in enclave controllate da singoli produttori.

Le polemiche sono state fatte appunto perché un certo modo di procedere, evidentemente forzato, mette in discussione la credibilità di ISO. Cioè, se si vuole avere standard che abbiano un senso, non si può lasciare che prevalgano gli interessi di singole aziende (qualsiasi esse siano)

Quoto quoto quoto.

Chi disconosce l'importanza degli standard è perché non sa di esserne circondato.

Ah poi lamentiamoci che in Inghilterra guidano a sinistra, che gli impianti elettrici di alcuni paesi sono a differente voltaggio e con spine e controspine e riduttori da comprare. Tipici esempi nei quali non si è imposto uno standard. Risultato... giramenti di scatole e costi aggiuntivi per gli utenti e per i produttori (i cui apparecchi devono soddisfare più specifiche).

Proprio per questo che sui formati c'è guerra tra le aziende in un contesto (come ISO) che dovrebbe mediare fra le legittime esigenze di tutti. Perché sanno che una volta fatto lo standard ad esso bisognerà in qualche modo adeguarsi.

   
48. Luca Foppiano
domenica 1 marzo 2009 alle 1:19 PM - firefox 3.0.6 Linux
   

"La questione affonda le radici nel fatto che, anche se i formati dei documenti Office sono stati pubblici quasi sin dall’inizio[...]"

Non ho ben capito questa frase...a me non risuta che i formati fossero pubblici...ricordo, ai tempi prima di windows xp che Microsoft distribuiva i vari lettori di formati doc, xls per chi aveva la versione precedente per esempioo...

forse mi sbaglio...

Luca

   
49. Paperino
domenica 1 marzo 2009 alle 7:12 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

Senza parole

Perché? La documentazione è contenuta in un eseguibile che si scompatta solo su Windows? La documentazione fa riferimento al formato di Office 2003? Non afferro....

FDG

faccio un esempio: la filettatura delle viti è standardizzata, la maggior parte su standard ISO; per trovare una vite adatta basta sapere di che vite si tratta.

L'esempio fa acqua per un paio di motivi:

  1. standardizzare il comportamento di una applicazione (perché ripeto di questo stiamo parlando) non è la stessa cosa di standardizzare viti e cacciaviti.
  2. prova a pensare quanto sarebbe utile uno "standard" a testa esagonale in un mondo in cui il 99% delle viti è a croce. Mmmm

Gabriele

Io fo il formato come cxxxo mi pare. Te ti sbatti a rileggerlo. Se non ci riesci la tua applicazione fa schifo. Fighissimo.

Di che formato stai parlando in questa frase? Perché se ci pensi potrebbe mutatis mutandis applicarsi benissimo all'ODF. Io (OASIS) faccio il formato come cxxxo mi pare ignorando completamente il mondo reale, lo status quo, ecc. ecc. ecc.

Ho solo detto (nello stesso) che invece di adottare vari standard già presenti ha reinventato spesso la ruota (vedi formati vettoriali, date ecc).

Forse perché i formati già esistenti esistevano dopo lo standard de facto dei formati office. Ad occhio e croce SVG è molto più giovande di WMF ed equivalenti.

Io sono infelice. E chi non ha comprato o scaricato Office 2003 non è felice.

Parti sempre dal falso presupposto che per leggere i formati Office 2003 ci voglia Office 2003. Posso affermare che la ragione della tua infelicità sta nel fatto che ignori che tutte le versioni di OpenOffice sono state in grado di leggere i file di Office da sempre?

D'accordo io sono lo 0,00000qualcosa % del mondo. Ma se si accetta questa regola allora stop alle lamentele sull'ipod e su itunes. Tanti hanno comprato l'ipod e sono contenti così. È lucchettato? Ha mille restrizioni che sono contro gli interessi dell'utente? Non siete utenti normali, quelli normali sono contenti.

Yes, in un certo senso io sono per gli standard de facto vs. standard artificiali politicizzati; io penso che ODF sia uno standard artificiale e volutamente politicizzato e questo non vuol dire che tecnicamente faccia schifo (anche se ha le sue belle lacune); l'ho dimostrato portando tanti indizi se vuoi convincermi del contrario devi dare una contro-interpretazione credibile a tutti questi. Uso esclusivamente MP3 anziché OGG, ecc. ecc. ecc. Stessa cosa per ZIP, NTFS, Standa, Upim, Gianni, Pinotto, ecc. O mi stai dicendo che per essere interoperabile devo passare a supportare lo 0 periodico per cento? Perché qualcosa non quadra nella parte logica del ragionamento...

Ah e spero che tutti i documenti pubblici da oggi in poi siano pubblicati in un formato proprietario che si legge solo comprando una pulciosa applicazione che purtroppo funziona solo con Apple OSX localizzato in lingua lappone.

Vedi sopra. Se OSX in lingua lappone fosse lo standard USA per Office credo che il resto della popolazione si dovrebbe adeguare se vuole leggere i documenti ufficiali del governo. Ma sei sicuro che sia un esempio reale? Perché gli standard de facto diventano tagli quando superano certe soglie di popolarità. Se mi dici che OSX/lappone può superare tale soglia mi devi dire anche di quale universo parallelo stai parlando in modo tale da intavolare il resto della discussione sulla vita degli abitanti nell'universo XYZ.

 

Quindi Paperino sostieni che alcune accuse di violazione dei brevetti su FAT e VFAT che sono state mosse da Microsoft all'azienda dei Tom Tom sono senza fondamento.

Io non so quali brevetti siano discussi nella questione TomTom. Dubito che si tratti di FAT & co. perché mi sembra che il brevetto è stato nel frattempo annullato. Poi non son un avvocato e tutto quello che dico potrebbe essere tranquillamente falso in quanto sbagliato. Se sai qualcosa di più profondo di quanto in questi giorni è trapelato dai giornali fammi sapere, sulla questione ne so davvero quanto te.

Luca

Non ho ben capito questa frase...a me non risuta che i formati fossero pubblici...ricordo, ai tempi prima di windows xp che Microsoft distribuiva i vari lettori di formati doc, xls per chi aveva la versione precedente per esempioo...

I viewer sono distribuiti anche adesso per le versioni 2007 dei formati. Questo è completamente ortogonale al fatto che i formati fossero anche documentati a sufficienza (ripeto: Raffaele Rialdi era riuscito già venti anni fa a scrivere una applicazione che leggesse/generasse documenti Word partendo da documentazione cartacea).

   
50. Enrico FOLBlog
lunedì 2 marzo 2009 alle 8:57 AM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@FDG

Un giorno qualcuno si sveglio e decise che non avendo nulla da fare bisognava creare un organismo che si dovesse occupare di cose perfettamente inutili come gli standard.

Secondo me un organismo simile è fondamentale.
Anzi, dico che ce ne vorrebbero di più, anche per "regolare" il caos chiamato open source.
Ma finchè si usano gli standard per farsi la guerra l'un l'altro, anzichè risolvere i problemi, la loro utilità non può che essere limitata.

@Gabriele

Scusa ma quante aziende secondo te hanno bisogno di consulenza per usare OpenOffice

Il senso della mia affermazione era differente da come l'hai interpretato.

Chi, in una gara o in un preventivo, propone OpenOffice non lo fa perchè mosso da spirito umanitario, ma per "tenere basso" il totale del preventivo.

Il preventivo non termina con un totale pari a zero, ma con un totale molto simile a quello di chi propone, nella stessa gara, Office.
Segno che è qualche altra voce a far aumentare il totale.
Se vogliamo parlare del sesso degli angeli, fate pure, io mi annoio; se invece vogliamo vedere come vanno le cose nella realtà di tutti i giorni allora, pur essendo l'argomento molto noioso, assolutamente privo di utilità pratica e strumento per consentire a Tizio di fare la guerra a Caio, è possibile che dica la mia.

P.S.
La mia azienda è una di quelle che, in certi contesti, propone OpenOffice. Circondata da concorrenti che fanno altrettanto.

Scusa ma se un'azienda (o un comune) ha bisogno di 10 word processor fa una gara?

No. Di solito fa una gara perchè ha bisogno magari di 100 computer con suite di office automation.

Te la sentiresti di consigliare il formato .doc 2003 per una cosa che va riletta nel 2028? Io no

Non avrei dubbi: son più certo che Microsoft esisterà nel 2028 rispetto quanto sia certo che nel 2028 ci sarà ancora odf, o un altro dei 10/12 standard che qualcuno avrà proposto nel frattempo per far la guerra ad un concorrente.

O installa 10 OpenOffice o ha 2 licenze di Office e lo installa su 10 pc.

Ok. Questa è la fiera del luogo comune.
Prosegui pure da solo.

   
51. Paperino
lunedì 2 marzo 2009 alle 6:28 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

Un chiarimento: in generale gli standard ISO mi stanno bene. La questione OpenDocument* è peculiare però per tantissimi motivi.

Un percorso che ritengo interessante è la standardizzazione del PDF. Nessuno si è mai chiesto se ci fossero problemi legali ad implementare Reader/Writer PDF in qualsiasi shape or form. PDF era uno standard de facto, nessuno s'è fatto problemi, alla fine per motivi completamente paralleli è diventato anche standard ISO: tutto è bene ciò che finisce bene. Nella discussione in questi commenti invece sembra che una cosa del genere per i formati Office non può andare bene. Gabriele è preoccupato che MS un giorno possa fare "causa" ma per il formato PDF questo problema non si pone: il fato volle che Adobe abbia fatto "causa" per l'inclusione di un generatore gratuito in Office. Quindi c'è un indizio abbastanza forte che la questione è fortemente "drogata" dal fatto che dietro lo standare Office ci sia MS e non Adobe.

Altra osservazione: credo che un percorso diverso per la standardizzazione dei formati Office forse non sarebbe stato neanche possibile. Alla fine ci troviamo in questa situazione attuale non esattamente ideale perché altra scelta non c'era, punto. Però la strada intrapresa è stata avviata per motivi commerciali (99%) e poi tecnici. Si provi a pensare ad esempio se il formato ODF avesse deciso di non supportare il grassetto: immagino che le solite cicale, e non mi riferisco ai commentatori di questo blog, avrebbero avuto pochi problemi a supportare lo standard comunque perché "aperto".

Il punto è questo: io personalmente sono immune alle parole "aperto"/"proprietario" di solito mi indicano che una discussione tecnica potrebbe avere qualche risvolto politico. Per questo riguardo alla questione formati office liberi ho avuto uno sguardo più sospettoso del solito. Amen

   
52. Gabriele
martedì 3 marzo 2009 alle 1:03 AM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

@Enrico FOLBlog

Ok. Questa è la fiera del luogo comune

No, questa è la fiera del comune. Mai stato negli uffici di un comune medio piccolo? La regolarità delle licenze è di gran lunga l'eccezione. Non dico necessariamente software pirata (che pure c'è), ma abusi delle EULA quanti ne vuoi. Troppe installazioni, virtualizzazioni non consentite ecc ecc. Ma perché MS non si è mai degnata di mettere in piedi un sistema di licenze "flottanti" per Office?

@Paperino

ripeto: Raffaele Rialdi era riuscito già venti anni fa a scrivere una applicazione che leggesse/generasse documenti Word partendo da documentazione cartacea

Quindi? Io questa documentazione la posso avere? La posso reimplementare liberamente? Hai link, a parte un exe che si installa a corredo del software solo su Windows e che documenta alcuni schemi XML di alcuni formati Office 2003 (ossia non i formati veri e propri che non mi risulta siano XML...)?

Gabriele è preoccupato che MS un giorno possa fare "causa" ma per il formato PDF questo problema non si pone: il fato volle che Adobe abbia fatto "causa" per l'inclusione di un generatore gratuito in Office. Quindi c'è un indizio abbastanza forte che la questione è fortemente "drogata" dal fatto che dietro lo standare Office ci sia MS e non Adobe

Mai esaltato lo standard PDF. Meno che mai prima che fosse, appunto, uno standard. Il fatto che Adobe abbia approfittato di uno standard-di-fatto insegna a dubitare dei formati proprietari, mi pare un esempio chiarissimo.

Per questo si può discutere volentierissimo di OOXML e OpenDocument dal punto di vista tecnico ma non dei formati di Office 2003 che sono proprietari, con una documentazione difficile da ottenere (questo almeno me lo concedi o si aspetta che l'amico Raffaele mi invii un fax?) e soprattutto in mano ad una sola azienda. Che può essere buona o cattiva a sua discrezione (e su questo punto la Microsoft, mi si passi un piccolo proiettile sulla croce rossa, non ha mai brillato).

Che poi esistano degli standard di fatto e che con questo occorra fare i conti, non ci piove. Ma almeno le amministrazioni pubbliche usino formati aperti, liberamente implementabili e standard, quando possibile.

E mentre per Silverlight/Flash non esiste ancora un'alternativa credibile, per i formati da ufficio esiste da tempo. E si chiama OpenDocument.

Il punto è questo: io personalmente sono immune alle parole "aperto"/"proprietario" di solito mi indicano che una discussione tecnica potrebbe avere qualche risvolto politico

Non politico, filosofico. Ma spesso anche tecnico, dato che molto spesso "proprietario" vuol dire anche che "ti devi fidare dell'oste che ti dice che il vino è buono" perché fare un'analisi oggettiva del vino non ti è concesso.

@Enrico FOLBlog

Chi, in una gara o in un preventivo, propone OpenOffice non lo fa perchè mosso da spirito umanitario, ma per "tenere basso" il totale del preventivo. Il preventivo non termina con un totale pari a zero, ma con un totale molto simile a quello di chi propone, nella stessa gara, Office. Segno che è qualche altra voce a far aumentare il totale.

Nessuno ha detto che chi propone OpenOffice non possa essere baro, ladro e assassino e d'accordissimo che tra le aziende il signor "spirito umanitario" muore di fame.

Però ti dico, in molte aziende usare l'open source porta a ridurre e di molto i costi. Spesso anche di gestione, oltre che di licenze. Facciamo ad esempio due conti tra la soluzione Windows Server 2008+SQL Server+IIS vs Debian+PostgreSQL+Apache. Ci sono duemila euro di licenze in meno e a parer mio tecnicamente è migliore la seconda soluzione. Certo se poi uno non ha competenze in materia e deve dare a terzi la gestione il risparmio non c'è, anzi c'è un aggravio dei costi.

Idem per OpenOffice. Mettiamo che ci siano 100 PC da comprare, che tutti vogliano utilizzare saltuariamente programmi di Office automation e che ci siano un tot di documenti che funzionano bene solo su MS Office (eh ... l'interoperabilità de noaltri...).

Certo l'offerta migliore potrebbe essere quella con 100 licenze di Office (magari in bundle, magari scontate, magari quello che vuoi). Però parte assai svantaggiata.

Come dire, se si corrono i 1000 metri ed uno dei 2 parte 200m avanti può vincere anche l'altro. Diamine, ma sulla carta ... preferirei essere quello avanti.

Senza contare il fatto che se fo un documento in Open Office lo posso condividere facilmente anche con chi ha Office (mai visto nulla che non si possa esportare correttamente in formato Office 2000). Il contrario non è vero e riduce le scelte successive (molti documenti in formato proprietario implicano che una eventuale migrazione sia più costosa e svantaggiosa. Vedi forse la RAI ed i suoi molti filmati in WMF. Che magari è il formato meglio del mondo. Ma che spinge verso Silverlight anche se esistesse qualcosa di meglio che però non si sposa bene con i codec WM).

Ecco perché quando io sento parlare di formati proprietari penso sempre che l'azienda stia tentando di limitare la concorrenza (come appunto fece Adobe con il PDF, Apple fa con le canzoni di iTunes, ecc ecc). E quindi sono sospettoso.

Ben venga un Office 14 che lavori con OOXML standard ISO. Allora potremo avere interoperabilità e concorrenza tra implementazioni diverse di uno standard comune. E chi vuole Office se lo compra e chi preferisce qualcos'altro ne fa a meno.

   
53. Paperino
martedì 3 marzo 2009 alle 1:48 AM - IE 7.0 Windows Vista
   

@Gabriele:

Hai link, a parte un exe che si installa a corredo del software solo su Windows e che documenta alcuni schemi XML di alcuni formati Office 2003 (ossia non i formati veri e propri che non mi risulta siano XML...)

a Gabrie', io ti passo i link ma tu almeno leggili

1) Office 2003 non è richiesto per scompattare la documentazione, semplicemente "This download works with the following applications" significa che la documentazione si riferisce solo ad Office 2003 (no Office XP, no Office 2007)
2) il formato Office 2003 è già XML e la documentazione contiene Reference documentation on all Office 2003 schemas, detailing every element and type
3) For non-Windows systems, see "Welcome to the Infostructurebase" in Related Resources

E mentre per Silverlight/Flash non esiste ancora un'alternativa credibile, per i formati da ufficio esiste da tempo

Su questo ti sbagli. O almeno io alla parola credibile do un significato diverso: se per te è credibile la standardizzazione di un formato di viti a testa esagonale che non ha neanche un sub-standard per le viti autofilettanti proposta dalle due aziende rivali dell'azienda monopolio/standard de facto solo perché "aperto" siamo arrivati alla radice della nostra discordia. Per me ODF non è credibile: perché è stato ignorato quello che il mercato voleva/aveva, perché usato politicamente (sorry, il lobbismo è faccenda molto politica e poco filosofica) per conquistare fette di mercato altrimenti impossibili e perché dal punto di vista tecnico neanche eccellente. Fosse stato eccellente avrei potuto soprassedere a qualcuno degli altri peccati originali, ma siccome è comunque una mezza schifezza non è semplicemente credibile. Per te basta il bollino aperto, il consorzio "aperto" ma di fatto controllato da due aziende "chiuse" ed il fatto che ci sia una implementazione GPL.

Non politico, filosofico. Ma spesso anche tecnico, dato che molto spesso "proprietario" vuol dire anche che "ti devi fidare dell'oste che ti dice che il vino è buono" perché fare un'analisi oggettiva del vino non ti è concesso.

Se non ci fossero state manipolazioni politiche ti avrei concesso questo punto; siccome i giochetti politici sono stati fatti sia in ISO che nelle amministrazioni locali di alcuni stati americani la questione è meno filosofica di quanto lor signori ci vogliano far credere. D'altra parte un formato documentato anche se proprietario è abbastanza "alla luce del sole" per poterci esprimere un giudizio diretto senza fidarsi dell'oste.

   
54. Enrico FOLBlog
martedì 3 marzo 2009 alle 8:40 AM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele

Nessuno ha detto che chi propone OpenOffice non possa essere baro, ladro e assassino e d'accordissimo che tra le aziende il signor "spirito umanitario" muore di fame.

Non è questione di essere ladri o assassini o bari.
E' solo questione di riuscire a vendere anche altro (qualunque cosa sia, computer, assistenza, etc), fornendo apparentemente (e sottolinea apparentemente) la stessa cosa di chi la fornitura la propone con Office, tenendo il prezzo comunque basso.

Nella stragrande maggioranza dei casi, OpenOffice è esattamente ciò che occorre a chi Office lo utilizza al 10%.

Ma ci sono alcuni casi in cui OpenOffice, "gratuito", costa invece una tombola.
Esempio: ho visto un Ente dotarsi di OpenOffice e scoprire poi che centinaia di fogli Excel infarciti di macro...puff...non funzionavano per nulla.
Si erano bevuti la storiellina della compatibilità tra Office e OpenOffice....

   
55. Enrico FOLBlog
martedì 3 marzo 2009 alle 9:02 AM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele

Spesso anche di gestione, oltre che di licenze. Facciamo ad esempio due conti tra la soluzione Windows Server 2008+SQL Server+IIS vs Debian+PostgreSQL+Apache. Ci sono duemila euro di licenze in meno e a parer mio tecnicamente è migliore la seconda soluzione. Certo se poi uno non ha competenze in materia e deve dare a terzi la gestione il risparmio non c'è, anzi c'è un aggravio dei costi.

Non sono d'accordo.
Non con quel che dici, ma sul fatto di far passare il concetto che la soluzione che costa meno sia anche quella più economica.
Il motivo lo dici tu stesso alla fine del periodo.
Costa di più l'assistenza su piattaforma Linux o quella su piattaforma Windows?

Tutti mi rispondono che costa uguale.
Ma non è affatto così, per due motivi principalmente:
- Se adotti Linux hai molta più necessità di assistenza per alcune cose (ricerca software adatto, periferiche compatibili, drivers, etc), meno per altre (malware); inoltre spesso con Linux l'utente medio ha bisogno di assistenza anche per cose di ordinaria amministrazione; a differenza di quel che accade per Windows infatti, è molto più semplice trovare qualcuno che ti dia una mano per svolgere una certa operazione di quanto lo sia cercare lo stesso aiuto nella rarefatta comunita Linux, a sua volta sminuzzata in oltre 300 distribuzioni.

- La concorrenza su piattaforma Linux è inferiore, ergo i prezzi sono superiori. E' una legge di mercato facilmente verificabile in ogni momento. Se scegli un server Windows trovi centinaia di persone in grado di gestirlo (più o meno bene); se fai la scelta Linux ti devi accontentare di quel che passa il convento, e magari puoi usare le dita di una mano per elencare le varie alternative.
La mancanza di concorrenza, la relativa scarsità di persone preparate su questa piattaforma comporta poi un'altro rischio: la fortissima dipendenza dal fornitore iniziale.
Questo in ambito Windows è un rischio praticamente inesistente.

Alla fine, quando si calcolano i costi derivanti da tutti gli aspetti derivanti da una scelta piuttosto che un'altra, affermare che una scelta è veramente più economica dell'altra è assolutamente impensabile.

Questo epor limitari a realtà di piccole, piccolissime aziende.

Se un'azienda ha necessità di un server da € 200.000, quanto pensi possa pesare il risparmio di qualche migliaio di Euro in licenze?

E anche per le piccole aziende (fino ad un massimo di 70 postazioni, se non ricordo male) Windows (2000/2003/2008) SBS, che è un pacchetto che ingloba Windows Server + Exchange Server + Server Fax + SQL Server + IIS e che costa meno di 600 Euro!
Perciò anche in quel campo tutta l'operazione porterebbe ad un risparmio esigui, nettamente inferiore a quello che mi pare venga sbandierato.
Insomma, i conti bidogna farli bene e considerare tutto, non solo quello che fa comodo.

   
56. Enrico FOLBlog
martedì 3 marzo 2009 alle 9:09 AM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele

Senza contare il fatto che se fo un documento in Open Office lo posso condividere facilmente anche con chi ha Office (mai visto nulla che non si possa esportare correttamente in formato Office 2000)

Perdonami, senza offesa, ma non sai di cosa stai parlando.
E' da 3 anni che tento di fare a meno di Office sperando che le promesse di openOffice si rivelino vere. Finora sono solo palle.
Ti do' uno dei miei fogli Excel e me lo fai funzionare su OpenOffice, OK?

Ti dico come andrebbe a finire?
Dovresti riscriverti daccapo, a manina, tutte le macro, tutti gli oggetti presenti sul foglio  (punsanti immagini etc) sarebbero da eliminare e ricreare, il layout dei fogli, andato a puttane, sarebbe da correggere a manina. I grafici, da rifare daccapo.
Senza parlare poi dei casini irrisilvibili se ci si trova ad operare su fogli condivisi....

Insomma, lascia pardere: OpenOffice va bene a chi Office in sostanza non lo sa usare e non lo usa se non per una frazione delle sue possibilità.

   
57. Enrico FOLBlog
martedì 3 marzo 2009 alle 9:14 AM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele

Aggiungo, per maggiore chiarezza, che detto ciò non significa che OpenOffice non vada proposto o non vada bene.
Dico solo che sono in disaccordo con chi da' per scontato che la soluzione OpenOffice sia A) equivalenta alla'naloga soluzione Office Certamente più economica.

Ora, siccome non voglio vendere Office a nessuno, spero solo che le mie idee siano sufficientemente chiare e mi ritiro.
Sugli standard, mi ripeto, aprite gli occhi e vedete come vengono utilizzati.

Paperino ha ragione in una cosa: il modello open source (che necessariamente deve basarsi su standard condivisi) non solo non è l'unico possibile, ma non sempre è quello maggiromente conveniente.
Le ideologie quando si scelgono degli strumenti di lavoro (perchè di questo stiamo parlando, strumenti di alvoro come una zappa o una falciatrice) sono solo controproducenti.

   
58. Gabriele
martedì 3 marzo 2009 alle 11:38 AM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

E' da 3 anni che tento di fare a meno di Office sperando che le promesse di openOffice si rivelino vere. Finora sono solo palle.
Ti do' uno dei miei fogli Excel e me lo fai funzionare su OpenOffice, OK?

Non è ok affatto. Non credo che OpenOffice ti possa promettere la piena compatibilità con un formato proprietario! E la colpa non è di OpenOffice, ma del formato.

Se hai un foglio Excel con diecimila macro in VBA, mi dispiace ma sei fregato. Puoi solo lavorare con Office. Locked-in.

Insomma, lascia pardere: OpenOffice va bene a chi Office in sostanza non lo sa usare e non lo usa se non per una frazione delle sue possibilità

Non sono d'accordo. Molte delle feature di cui parli (anche se non tutte) esistono anche su OpenOffice, solo che sono fatte diversamente e sono incompatibili.

ironic mode

Se ti do un foglio di calcolo con diecimila personalizzazioni in OO3, me lo apri con Office? Naah, Office va bene per chi OpenOffice lo usa per il 10% delle sue possibilità (quelle che si riesportano in formato Office...).

/ironic mode

Solo che se non funziona in Office ... cavoli alla Sun non sanno manco fare l'export ... a volte ad essere locked-in è anche il pensiero pensante!

Usiamo uno standard e allora il confronto sarà sulle features, no?

Comunque la tua posizione è chiara e in parte la condivido. Non consiglierei mai di migrare a OO tout-court. Passare da 20 licenze Office a 1-2 per i documenti legacy pieni di macro VBA è meglio. Basta fare quelli nuovi con un poco più di cervello, così da poter scegliere sulla base delle features (e dei costi di licenza) e non perché costretti dai formati.

Le ideologie quando si scelgono degli strumenti di lavoro (perchè di questo stiamo parlando, strumenti di alvoro come una zappa o una falciatrice) sono solo controproducenti

D'accordo. Purché non si tenda a considerare ideologie le idee altrui su cui non siamo d'accordo. Ho parlato appunto delle licenze perché si tratta di soldi e non pochi per un'azienda.

Un'azienda con un fatturato di 200k€/annui può spendere facilmente 10k€/annui in licenze (ovviamente non tutte MS). Di queste, una parte sono giustificatissime dalla qualità dei prodotti. Altre no. Risparmiare su quelle inutili ed investire questi soldi in R&D non è ideologia. E se questo risparmio è ostacolato da certi tipi di formati, non è furbo utilizzarli.

@Paperino

This download works with the following applications" significa che la documentazione si riferisce solo ad Office 2003 (no Office XP, no Office 2007)

Scusa io non sarò madrelingua ma "works with" non è uguale a "refers to".

For non-Windows systems, see "Welcome to the Infostructurebase" in Related Resources

Ho visto. Probabilmente il link è rotto Mi rimanda alla homepage del Microsoft Download Center. Non vedo come mi possa essere utile...

Comunque sì, un po' di cose ci sono. Non sono simpaticissimi a fare un exe che poi è uno zip autoestraente. Già già ma tutti hanno Windows secondo loro...

Se un'azienda ha necessità di un server da € 200.000, quanto pensi possa pesare il risparmio di qualche migliaio di Euro in licenze?

200k€ è una bella cifra per un server. Fai 2000€ di hw e vediamo se 500€ di licenze sono pochi.

Windows (2000/2003/2008) SBS, che è un pacchetto che ingloba Windows Server + Exchange Server + Server Fax + SQL Server + IIS e che costa meno di 600 Euro!

Hmm su Win2003 Web Server Edition SQL Server non ce lo puoi installare, ti devi comprare la Enterprise Edition.

ironic mode

"Ma c'ha un dual Xeon e 3 GB di RAM e sta tutto il giorno a non fare nulla (a servire 3 pagine Web)!"

"Non importa. Per il sito Web ci vuole una Web Server Edition, per il database ci vorrà un SQL Server Edition, se ci vuoi fare AD una Active Directory Edition e se ci vuoi tenere 3GB di dati una FileServer Edition! O sennò si compra la Ultimate Enterprise Edition che costa un botto ma ci può fare tutto. Ah i prodotti si acquistano a parte "

/ironic mode

Scherzo, però conosco aziende che hanno dovuto comprare la Enterprise Edition (>1000€) perché sulla Web Server Edition SQL Server non ce lo faceva installare. Probabilmente le cose sono cambiate, ma non mi dite che si combatte sulla qualità e non sulle limitazioni delle licenze...

   
59. Blackstorm
martedì 3 marzo 2009 alle 5:32 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele:

Però ti dico, in molte aziende usare l'open source porta a ridurre e di molto i costi. Spesso anche di gestione, oltre che di licenze. Facciamo ad esempio due conti tra la soluzione Windows Server 2008+SQL Server+IIS vs Debian+PostgreSQL+Apache. Ci sono duemila euro di licenze in meno e a parer mio tecnicamente è migliore la seconda soluzione. Certo se poi uno non ha competenze in materia e deve dare a terzi la gestione il risparmio non c'è, anzi c'è un aggravio dei costi.

Il problema, qui, è che se in una gara di appalto per forniture hw (diciamo un 50 macchine) con office automation un preventivo con software proprietario costa, cifra a caso 100.000 euro, e quello con software open source 98.000 euro, sei d'accordo che allora il problema non diventa più il costo della licenza?

   
60. Enrico FOLBlog
martedì 3 marzo 2009 alle 5:58 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele

Usiamo uno standard e allora il confronto sarà sulle features, no?

D'accordo.
Quale usiamo? Quello utilizzato dal 99% dell'utenza da 20 anni a questa parte o quello ideato come scusa per erodere quote di mercato a Microsoft?

   
61. Enrico FOLBlog
martedì 3 marzo 2009 alle 6:15 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

@Gabriele

Purché non si tenda a considerare ideologie le idee altrui su cui non siamo d'accordo.

Le idee altrui devono essere migliori si quelle esistenti.
Un formato, uno standard, deve essere migliore di quello che utilizzo per convincermi ad utilizzarlo.
Il fatto che sia chiuso o aperto (ideologia) è un argomento che mi scivola addosso senza lasciar traccia.

Se domani Tizio inventasse un formato che consente di ridurre una tesi di laurea da 80MB a 1MB (esempio a caso),  sai quanto  me ne freghebbe se fosse aperto oppure no?
Zero.

Non perchè sia ottuso e privo di lungimiranza (spero), ma perchè sono allergico a chi tenta di prendermi per il culo cercando di fare i propri comodi portando avanti il vessillo della "libertà".
Sarò pessimista, cinico, eccessivamente pragmatico, non so, ma vedo che i formati/standard interessanti (cioè quelli che vengono scelti per oggettivi pregi dagli utenti, che tutti fessi non sono), si impongono sul mercato, a prescindere da chi li propone o dal fatto che siano aperti o chiusi.
Mentre, sempre con lo stesso atteggiamento, vedo in giro molti tentativi di imporre qualcosa che in realtà non interessa all'utente finale ma, guardacaso, sembra solo a chi la propone.

Puo' darsi che la mia visione delle cose sia incompleta dato lo scarsissimo interesse che ho verso l'argomento, ma secondo me, l'esempio ODF/OOXML è emblematico.

Alla fine, prima di buttarmi a corpo morto nella direzione indicata dal generale di turno che ordina l'attacco, mi piace sempre conoscere chi è il nemico e quale valido motivo abbiamo per attaccarlo, per poi valutare se val la pena di affaticarsi tanto.
Sarei un pessimo soldato.

   
62. Paperino
martedì 3 marzo 2009 alle 6:17 PM - firefox 3.0.6 Windows Vista
   

Mi rimanda alla homepage del Microsoft Download Center. Non vedo come mi possa essere utile...

È un guaio comune di MSDN. Ci stanno mettendo mani, spero che aggiustino le cose al più presto.

Osservazione: in tutti i tuoi commenti usi la parola formato per indicare delle vere e proprie feature. Ti faccio un esempio estremamente semplificato:

Decido di scrivere PaperOffice. Per la scrittura rilascio PaperWord: supporta solo testo ANSI, niente grassetto, sottolineato, né corsivo. Scelgo come formato di scrittura ANSI, più standard aperto di così si muore, no? Dopo di che comincio a vendere PaperOffice come alternativa "aperta" e con formati aperti rispetto a MS Office. Scrivo un filtro per importare i documenti Office che toglie semplicemente tutta la formattazione o che semplicemente si inceppa se trova qualche paragrafo in grassetto. Attivo un numero "nero" (in gergo tecnico sono i numeri "verde" a pagamento) e aspetto il primo cliente che si lamenti che lui ha una lettera con delle parti in grassetto e che non può stamparla con PaperWord: gli dico mi dispiace, ma siccome hai usato un formato proprietario sei "locked-in". Si sparge la voce, il mio piano di sussistenza basato sulla vendita di plugin XYZ dedicato con "supporto grassetto" fallisce miseramente. A questo punto è chiaro: ma come, un prodotto gratuito che supporta il 90% delle feature di MS Office (infatti quando uso Word passo il 90% del tempo a digitare testo!!) che non ottiene successo commerciale... è colpa di Windows che con Write (che supporta grassetto, corsivo e sottolineato) ha fatto in modo che l'unico upgrade-path per i miei clienti sia solo Office. Tanto un commissario europeo, visto che PaperWord è Made in Italy, che difenda il made in EU prima o poi lo trovo.

Ecco, con la mia storia di fantasia non ci sono andato tanto lontano. Ho fatto un minestrone di eventi, però credo sia chiaro dove sia voluto andare a parare.

Un'ultima osservazione sul fatto che il 90% degli utenti aziendali usa il 10% delle feature di word, classico luogo comune: nessuno riporta però che il 10% delle feature usate ha una variabilità incredibile. Basterebbe raccogliere 50 utenti diversi provenienti da aziende diverse per avere in uso già il 90% delle feature di Word. Il restante 10% non funziona, non è mai stato testato

   
63. Gabriele
martedì 3 marzo 2009 alle 7:18 PM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

gli dico mi dispiace, ma siccome hai usato un formato proprietario sei "locked-in"

Il che poi è vero.

è colpa di Windows che con Write (che supporta grassetto, corsivo e sottolineato) ha fatto in modo che l'unico upgrade-path per i miei clienti sia solo Office

No se il formato di Write è uno standard aperto. Il che vuol dire che un altro programma è in grado di (legalmente) leggere e reimplementare i formati di Write.

Oppure, ti faccio un contro esempio, PaperWord ha successo fino a quando MS non decide di chiedere conto dei suoi brevetti sullo standard di fatto.

http://lwn.net/Articles/320737/

www.google.com/patents

Bellissimo. Hanno brevettato la tecnica di decorare i nomi lunghi per abbinarli a quelli DOS 8+3 nel filesystem FAT.

"C:\Docume~1\pippo\longfi~1.txt"

Cioè brevetto una limitazione del mio software e uno sporco hack per bypassarla. E ci faccio pure i soldi sopra!! Mitico!

Che si diceva sugli standard di fatto? Che aperti o chiusi era poco importante?

Diciamo qualcosa anche sul formato GIF e sulle royalties di Unisys sulla compressione LZW.

en.wikipedia.org/.../GIF

Lasciamo stare che andò tutto a tarallucci e vino.

La GIF era uno standard di fatto e andava bene a tutti e nessuno si poneva problemi o faceva filosofia. E nessun bla bla dei politici. "Just works", il resto sono ideologie.

Ma non era un formato aperto e si è visto!

Le immagini PNG oltre ad essere un formato migliore sono basate su DEFLATE (LZ77), .

http://en.wikipedia.org/wiki/DEFLATE

Deflate è privo di patents e standardizzato nel RFC 1951

http://tools.ietf.org/html/rfc1951

Toh uno standard aperto.

Che tutti supportano (va beh IE6 senza trasparenze, sennò è troppo facile).

Accetteresti che le pagine HTML fossero veicolate in un formato su cui Apple o IBM avessero patents? E perché invece per la mia lista della spesa deve andar bene? Ho detto la mia, poi ognuno può ovviamente pensarla come vuole...

   
64. Paperino
martedì 3 marzo 2009 alle 8:57 PM - firefox 3.0.6 Windows 7
   

Il che poi è vero.

Mi piace il tuo modo di ragionare, provo a sintetizzarlo in 3 punti:

1) i formati aperti, anche se supportano meno feature di quelli proprietari, sono preferibili; insomma tra Word proprietario con grassetto e Notepad aperto solo testo meglio il secondo

2) le amministrazioni pubbliche DEVONO scegliere "per l'interesse della comunità" formati aperti senza via di scampo pena "lock-in" da grassetto.

3) un pizzico di FUD q.b.: XYZ ha fatto causa a ZYX per il formato ABC; hey non c'entra niente con il formato CBA fatto dalla azienda DEF, però sai come vanno queste cose, non si sa mai.

Il che rende completamente valida la mia teoria che secondo alcuni PaperWord, formato ANSI standard, deve essere spinto via legislazione come prodotto obbligatorio per tutti i bandi di concorso pubblicati su Internet.

Ho il vago sospetto che fossi IBM/Sun ed avessi la fortuna spacciata di incontrare legislatori [1] così "sensibili" alla causa dei formati aperti potrei campare con un clone sottosviluppato [2] di Office XP ed avere dalla mia anche la propaganda gratuita di FSF/et soci per far partire la prossima guerra ai documenti con il grassetto [3].

I like it! Prossimo obiettivo distruggere il "monopolio" di premiere o del "solitario" di windows. Comincio subito a scrivere i miei formati "video editing aperto"/OpenSolitaire; per la feature-parity c'è tantissimo tempo

 

[1] State of Minnesota: en.wikipedia.org/.../Open_format

[2] openoffice is sick: www.gnome.org/.../ooo-commit-stats-2008.html
[3] vedasi: http://www.fsf.org/resources/formats/playogg

   
65. il nonno
mercoledì 4 marzo 2009 alle 2:10 AM - safari 528.16 Windows 7
   

Gabriele scrive

Cioè brevetto una limitazione del mio software e uno sporco hack per bypassarla. E ci faccio pure i soldi sopra!! Mitico!

Brevettare qualcosa non significa necessariamente farci soldi, significa non permettere ad altri di chiederti soldi per poter usare quella cosa.

   
66. Gabriele
mercoledì 4 marzo 2009 alle 9:18 AM - firefox 3.0.6 Ubuntu 8.10
   

i formati aperti, anche se supportano meno feature di quelli proprietari, sono preferibili; insomma tra Word proprietario con grassetto e Notepad aperto solo testo meglio il secondo

Per me sì, ma te puoi scegliere Word proprietario. Peraltro la cosa migliore sarebbe se entrambe leggessero lo stesso formato di interscambio. Così che ognuno possa lavorare sul suo ma i miei documenti sono facilmente e perfettamente importabili per te e viceversa.

Oltretutto non vedo dove stia la mancanza di features di OO per l'utente comune, a parte le macro di VBA in Excel e l'integrazione con altri prodotti proprietari della stessa MS.

le amministrazioni pubbliche DEVONO scegliere "per l'interesse della comunità" formati aperti senza via di scampo pena "lock-in" da grassetto

Esatto. Ossia anche OOXML. Non devono scegliere formati che mi obbligano a comprare un prodotto. Devono essere vendor neutrali più possibile. Non devono distribuire contenuti in formati sottoposti a patents o IPs. Il caso GIF insegna, dispiace che nessuno lo commenti.

un pizzico di FUD q.b.: XYZ ha fatto causa a ZYX per il formato ABC; hey non c'entra niente con il formato CBA fatto dalla azienda DEF, però sai come vanno queste cose, non si sa mai

Non è FUD, la situazione è la stessa dal punto di vista legale e ehi, le aziende mica sono filantropiche. Se una cosa gli è concessa legalmente e ci possono fare un sacco di soldi la faranno.

Peraltro come hai visto MS fa causa per brevetti legati al filesystem FAT che è lo standard-di-fatto sulle schedine di memoria per fotocamere, lettori e GPS. O non eri te che dicevi che per l'interoperabilità non si sarebbe rischiato nulla?

Ah, vero FAT non è un formato da ufficio. Ma che MS sia sempre la solita me lo concedi??

Il che rende completamente valida la mia teoria che secondo alcuni PaperWord, formato ANSI standard, deve essere spinto via legislazione come prodotto obbligatorio per tutti i bandi di concorso pubblicati su Internet

Oh cavoli, proprio su questo punto non mi riesce a essere chiaro.

Non è obbligatorio il prodotto ma l'opposto. È obbligatorio un formato che non ti obblighi ad usare un solo prodotto! E per far questo senza rischi legali (che esistono come spero sia chiaro!) occorre uno standard aperto.

Che poi il bando in ODT o in OOXML io lo apra con KOffice o con Office o OpenOffice o PaperOffice lo standard è comune e i risultati si spera compatibili.

Sai come i browser e le pagine XHTML... standard aperto, molte implementazioni, quale meglio quale peggio, ognuna usa la sua preferita, tutti sono contenti.

A me non piacciono le pagine con Active X o con extensioni mozilla o con "quella cosa fantastica che però è supportata solo da chrome".

Se tale funzionalità è utile e senza brevetti si può proporla come modifica agli standard. Molte sono state le proposte nate come implementazioni extra standard su Netscape o IE. Ma non se ci sono pastoie legali, perché altrimenti vuol dire consegnare una pistola carica in mano ad una sola azienda che, sì, promette di non usarla per il bene di tutti ma intanto si tutela legalmente.

Oppure consideri giusto che il form per mandare il curriculum per un concorso pubblico funzioni solo con un pessimo browser a pagamento di un sistema operativo a pagamento?

Cioè cos'è una marchetta? Se vuoi partecipare al concorso devi comprare il sw XYZ dell'azienda ABC?

www.cnipa.gov.it/.../Formati_aperti/

Non mi sembrano talebani

Le Pubbliche Amministrazioni, nella predisposizione o nell’acquisizione del software, devono adottare soluzioni informatiche che assicurino l’interoperabilità e la cooperazione applicativa, per rappresentare i dati e i documenti in più formati, di cui almeno uno di tipo aperto, salvo eccezionali esigenze.

E le eccezionali esigenze sono rappresentate dai casi nei quali non esiste un formato aperto comparabile con quello chiuso.

C'è forse qualcosa che riesci a rappresentare in .doc che tu non riesca a fare con OpenDocument o OOXML?

Brevettare qualcosa non significa necessariamente farci soldi, significa non permettere ad altri di chiederti soldi per poter usare quella cosa

Se non sei un patent troll. Che campa di cause più o meno insussistenti su brevetti più o meno validi ma che pur avendo poche ragioni punta ad accordi extragiudiziali sperando che la controparte non possa/non voglia svenarsi in una causa di anni.

Ah e cosa si fa per difendersi? Come in una corsa agli armamenti si acquisiscono brevetti in modo da instaurare se non la pace, almeno la guerra fredda (situazione bloccata per minaccia reciproca).

Oppure si stringono accordi di mutua copertura da brevetti dando l'impressione che tali brevetti siano validi o almeno che si tema che lo siano.

E così ogni azienda informatica di successo ha un corposo ufficio legale e spende lì i soldi che potrebbero andare in R&D.

   
67. Paperino
mercoledì 4 marzo 2009 alle 5:17 PM - firefox 3.0.6 Windows 7
   

@Gabriele:

nella tua discussione usi sempre la parola proprietario come se fosse una cosa molto grave.

Tu proponi l'esempio GIF vs. PNG come parallelo MSOffice vs. ODF. In realtà ODF con PNG ha in comune solo il fatto di essere "aperto". Tu dici: mica è poco! Io dico pensa se il formato aperto fosse stato GIF e quello chiuso il PNG. Staresti a consigliare di abbandonare le trasparenze e tutte le altre feature avanzate perché sono un "concetto proprietario"? E se GIF non fosse neanche compresso?

Poi io con la standardizzazione non ho nulla in contrario ed ho anche espresso l'opinione che probabilmente vista la situazione attuale meglio non si poteva neanche auspicare. Ma da qui a dire che il formato "GIF", sempre inteso con l'esempio rovesciato, deve bastare ed avanzare per tutti ce ne passa molto. Che PNG sia incompatibile con GIF nessuno si è strappato i capelli; però ripeto ignorare lo status quo per tirare fuori uno standard sotto-decente e promuovere prodotti obsoleti non mi sembra il miglior esempio di standardizzazione. Anzi mi fa capire quanto certe organizzazioni (e non parlo di ISO) siano completamente manipolabili.

   
68. giancarlo
martedì 17 marzo 2009 alle 6:40 PM - IE 7.0 Windows XP
   

concordo con l'articolo, hai scritto esattamente quello che penso anch'io. adesso me lo stampo e lo spammo un po in giro!

   
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