A Ovest Di Paperino

Alla buon'ora.

Però sapendo quali siano le condizioni del brutto anatroccolo (IE) e quanto terreno debba recuperare, io aspetterei per vedere se oltre a passare il test (che di per se ha un valore relativo, tant'è che tutti lo usano come argomento di marketing) farà anche altre cose utili e in modo standard. Ad esempio, MS supporterà mai SVG? Vorrei saperlo, perché di recente ho fatto un lavoro presso un grosso cliente a cui abbiamo detto di usare Firefox al posto di IE appunto perché ci serviva un supporto decente ad SVG.

Nota su Opera: io non scriverei rantolo. Altrove, cioè fuori dai PC con l'onnipresente windows (es.: mobile) ha la sua bella fetta di mercato. Un mercato che imho diventerà sempre più importante e dove MS non la vedo messa così bene.

Mah... l'acid test è relativo fino ad un certo punto: se viene superato, vuol dire che gli standard sono rispettati, quindi una pagina se è visualizzata correttamente su un browser che supera l'acid test, saranno gli altri browser a doversi adattare. Il che vuol dire recuperare un buon terreno...

Il rendering è solo parte del problema, visto che si devono considerare nell'equazione altri elementi che stanno assumendo col tempo sempre più importanza, come il linguaggio javascript, le api javascript del browser, il supporto agli standard dom, funzionalità accessorie come xslt e xpath, il supporto ad xhtml e alla specifica cdf e a tutti gli altri linguaggi xml standard w3c (ho fatto per esempio il nome di svg). Cioè, quando costruisci una applicazione web, il rendering è solo parte del problema.

Sulla questione della compatibilità... ho l'impressione che gli si dia troppo peso in un mondo dove, per quel che riguarda il front-end, non è che il codice rimanga in giro tutti questi anni senza esser sottoposto a revisione. Cioè, per capire il trend, qualche anno fa ci si lamentava dei siti che supportavano solo IE. Oggi si fa grossa fatica a trovarne ancora. Questo vuol dire che molti sviluppatori hanno imparato a lavorare in modo diverso. Per cui mi chiedo in cosa consistano questi investimenti da proteggere.

rant=lamento

A me basta sapere questo, senza nessuna implicazione legale, nè cause, nè disclosure agreement, nè cease and desist, niente di tutto ciò:

gli standard esistono, basta rispettarli, chi non li rispetta non merita di essere ascoltato quando parla.

Quando si adeguerà a standard che erano, sono e saranno sempre:

pubblici

gratuiti

chiari

ALLORA la Microsoft (e molte altre compagnie) potranno ritornare ad essere, per me, compagnie di cui sarò felice di consigliare prodotti e servizi.

http://www.w3.org/

Punto. Non accetto disquisizioni sul fatto che gli standard siano ignorati, non siano importanti, eccetera. Se state pensando di rispondere a queste argomentazioni prendete in mano un libro, anche non di informatica, e cominciate a leggere.

Quote

"

Note: W3C Recommendations are similar to the standards published by other organizations.

"

E poi, perchè la Microsoft ha paura di implementare un formato standard per i suoi file?

Perchè?

Ah, giusto perchè uno standard come l'xml, che è giustappunto eXtensible, non è abbastanza flessibile....

Ma dai, ma smettiamola di prenderci in giro.

Nemmeno TeX usa uno standard ISO ufficiale ma nessuno se ne frega, perché?

PS: Auguri a tutti.

Però da wikipedia alla voce tex mi dicono:

"However, since the source code of TeX is essentially in the public domain (see below), other programmers are allowed (and explicitly encouraged) to improve the system, but are required to use another name to distribute the modified TeX, meaning that the source code can still evolve. For example, the Omega project was developed after 1991, primarily to enhance TeX's multilingual typesetting abilities. Donald Knuth himself created “unofficial” modified versions, such as TeX-XeT, which allows a user to mix texts written in left-to-right and right-to-left writing systems in the same document.[10]"

Cioè implementabile da chiunque e GRA-TU-I-TO

e standard, anche se de facto (che ritengo, IMHO, sbagliato) , accessibile come documentazione da chiunque.

Buon Nasale

Oh bene... diamo un nome alle cose.

Se Office usasse un formato open non ci sarebbero problemi, no?

Perché, fortunatamente, il formato Office Open XML (che, voglio precisare, ha comunque vari punti deboli!) utilizzato dalle versioni 2007 di Office è XML e senza royalty ("With Ecma International publishing the specification for free and patents made irrevocably available on a royalty-free basis, Office Open XML conforms to all characteristics of the European Union's definition of an open standard" - Wikipedia (sì, ho letto anche le critiche ma la sostanza non cambia, ed ho già affermato che i punti deboli ci sono)).

IMHO inutile brandire la questione dello standard contro Microsoft (tanto per fare un esempio, nel mondo CAD il formato DWG è chiuso e binario ma nessuno fa storie ad Autodesk), i formati per lo scambio (a volte addirittura per l'interscambio) ci sono. Prendiamocela piuttosto con l'inconsapevolezza dell'utente (pubblica amministrazione compresa).

-- IEBlog --

Many sites and developers have done special work to work well with IE6, mostly as a result of the evolution of the web and standards since 2001 and the level of support in the various versions of IE that pre-date many standards. We have a responsibility to respect the work that sites have already done to work with IE. We must deliver improved standards support and backwards compatibility so that IE8 (1) continues to work with the billions of pages on the web today that already work in IE6 and IE7 and (2) makes the development of the next billion pages, in an interoperable way, much easier.

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Tristissimo. Questo vuol dire che dovranno reimplementare tutti i bugs di IE6 e IE7 in una sorta di legacy mode...

per far funzionare tutti gli hack "if IE6 then mangia 1px qui e 1 là, scala al 99%" e mille altre schifezze.

Ma ammettere che il rispetto degli standard è l'unica via percorribile per far funzionare le cose in modo decente?

Ah già, se tutti si rispetta gli standard la competizione si sposta sulla qualità/velocità/efficienza delle soluzioni e non più sulla fuffa del marketing delle soluzioni IE-only.

P.S. Avete mai visto un sistema operativo degno di questo nome  i cui aggiornamenti stanno su un sito che non rispetta gli standard W3c?

@ilSilente

Non voglio aprire un flame ODF/OOXML perché chi vuole si può ampiamente documentare da solo. Però secondo me sono da considerare i seguenti punti.

Uno standard aperto deve innanzitutto interagire con gli altri standard. Perché OOXML non usa gli standard ISO per le date e per molte altre cose?

Uno standard aperto non deve essere gravato da patents, nemmeno di quelli che giurin giurello vi prometto che non vi farò causa se li usate.

Uno standard aperto deve avere almeno una implementazione di riferimento che lo implementi completamente o quasi e che sia possibile studiare (quindi meglio con il sorgente aperto).

MS OFFICE è l'unica implementazione di OOXML. Non lo implementa del tutto (non è facile perché lo standard è confuso...) e non si può studiare.

Uno standard per i documenti da ufficio esiste già (anche se non ha la parola chiave markettara OPEN nell'acronimo...), perché non usare quella e farne invece una nuova??

Microsoft ha dato ampie dimostrazioni in passato che la sua idea è quella di appoggiare uno standard aperto o de facto e poi renderlo sottilmente incompatibile con estensioni proprietarie che lo rendono "più meglio" dell'originale e di cui però si può usufruire in pieno solo con i suoi applicativi. Vedi MSHTML e tutte le estensioni porcate di IE, la MS JVM e così via.

Mettiamola così, al consumatore conviene la concorrenza.

Ve lo immaginate un tostapane che vada a 240 V e 55 Hz?

E mooolto meglio che tutti rispettino gli standard e si facciano luce per come rendono piacevole la colazione...

Soprattutto quelli che possono imporre le proprie scelte con pratiche monopolistiche lesive della concorrenza.

Se non esistessero siti IE-only, in pochi lo userebbero.

Comunque plaudo vivamente al superamento dell'ACID test e auguro al team di sviluppo di fare scelte coraggiose...

>Tristissimo. Questo vuol dire che dovranno reimplementare tutti i bugs di IE6 e IE7 in una sorta di legacy mode...

Così triste che qualunque browser (decente) di questa terra implementa un 'hack' mode per risultare compatibile con quei siti che non rispettano gli standard.

E di sicuro avere una modalità del genere capace di renderizzare i siti non corretti nel modo in cui erano stati pensati è sicuramente un pregio non da poco (sicuramente maggiore del passare l'acid2 test).

@Gabriele: Il punto non era che OOXML fosse migliore o peggiore di ODF; dicendo quel che dici sfondi una porta aperta

Solo una simpatica nota di colore:

wtf dice:

"gli standard esistono, basta rispettarli, chi non li rispetta non merita di essere ascoltato quando parla."

Ok, ergo, visto che stiamo parlando dell'Acid2, mi chiedo cosa stai a fare dietro la Mozilla Foundation visto che nemmeno Firefox supera l'Acid2.

@Blackstorm

La differenza è nell'atteggiamento. Per anni chi si doveva occupare dello sviluppo di IE ha dormito sugli allori. Avendo il mercato in mano perché occuparsi di rendere il proprio browser usabile con soluzioni che guardavano anche alla concorrenza, salvo costringere la concorrenza a tentare di inseguirne le particolarità non documentate e quindi difficilmente riproducibili? Oppure, perché pensare di spendere risorse anche nella sola evoluzione del browser, a meno che non sia funzionale ad altri scopi?

Ora la situazione è diversa e non ci si può più permettere di stare a guardare. Ci sono concorrenti temibili e non è possibile farsi superare dagli eventi.

Solo che c'è parecchio terreno da recuperare.

@Blackstorm

A volte certe cose sfuggono: Firefox 3 passa il test.

@wtf:

nel tuo commento precedente non hai parlato di atteggiamento. Hai solo tirato in ballo la questione "se non è standard non lo sto a sentire". Un minimo di coerenza, please.

@FDG:

Questa davvero mi mancava.... non ne ero proprio a conoscenza. L'ultimo aggiornamento che ho avuto di FF3 era che ci stavano ancora lavorando...

@Paperino

Risposta: www.quirksmode.org/.../contents.html

Divertiti!

Scusate, poi non capisco come si possa pretendere di confrontare il rispetto degli standard di Firefox, con ora in giro la 3.0b2, con quello di un browser che esiste solo nelle macchine degli sviluppatori e forse di qualche altro fortunato addetto al testing. Per ora il massimo che Microsoft può proporre è IE 7. Per cui, aprite Firefox 2, IE 7, aprite la pagina del test e giudicate pure i risultati. Il giorno che si potrà mettere le mani almeno su una beta di IE 8 ne potremo riparlare.

Poi il css è solo una parte del problema. Ad esempio: alex.dojotoolkit.org

Scusami, ma personalmente io non concepisco l'essere più standard o meno standard: se non passa l'acid2, chiaramente non è in lnea con gli "standard" (fra virgolette perchè non capisco mai se la W3C dà indicazioni o standart reali)ergo no è standard. Non esiste il quasi standard. Se le misure standard dei bricchi del latte sono x*y*z, e un'azienda me li fa j*y*z e un'altra j*k*z, per me nessuno dei due è standard. Poi si, magari FF rispetta più standard. Il problema è capire le intenzioni del w3c: prima sono standard, poi sono indicazioni, poi osno standard. Qui qualcuno non me la conta giusta.

Quanto al confronto, io metto a confornto esattamente ie7 e FF2, tant'è che ti ho chiesto perchè usi FF se nemmeno lui come IE supera l'acid. Quando avrò entrambi stabili (le beta preferisco non scaricarle :)), controllerò sia FF3 che IE8.

@Blackstorm

La differenza pratica tra ciò che tu dici "più standard" e "meno standard" è nel fatto che IE 7 mi crea più problemi quando lavoro da sviluppatore di quanti me ne creino altri browser avendo come riferimento lo standard. Questa è la differenza tangibile che si può facilmente misurare nel tempo perso dietro le particolarità e i limiti dei diversi browser. E la mia esperienza mi dice che purtroppo si perde molto tempo per IE (non solo per il css). E purtroppo essendo IE il browser più diffuso, questo influisce negativamente sul web come piattaforma applicativa. Per cui... quando esce IE 8? Quali saranno le novità, css a parte?

A me lo chiedi quando esce? Lo sto aspettando pure io