A Ovest Di Paperino

Ho molto rispetto del lavoro di Miguel e non sono contro a priori. Ritornando al discorso :

"The last case in my list deserves at least a brief mention. Languages like C (which was a purely AT&T endeavor initially) have reached the age that the early patents would have now expired, and such languages have slowly moved into community and standards-driven control. Thus, over long periods of time, history shows us that companies do loosen their iron grip of proprietary control of language implementations. However, during that first 20 year period, we should face them with great trepidation and stick with languages developed by the Free Software community itself."

www.softwarefreedom.org/.../language-patents/

Cerca di far si che GNU/Linux sia attaccabile il meno possibile per via dei brevetti software

Quando ci sono brevetti software che sono pronti ad incularti a sangue se il tuo programma tiene un tasto che prevede un numero minimo di click consecutivi (e sono sicuro che se perdo 10 minuti trovo cose ancora più inquietanti) secondo te, perchè perdere tempo a cercare strani giri con Mono ?

Se veramente ci fosse questa volontà di cancellare linux dalla faccia della terra, quanti appigli assurdi, ci sarebbero già adesso da sfruttare ? Siamo nel mondo reale non in un episodio di Tom e Jerry dove il gatto inventa macchine assurde per killare il topo quando gli bastebbe tappare le intercapedini e gasare tutta la casa.

have slowly moved into community and standards-driven control

Ah certo perchè il C è cambiato tutto da quando è passato dal "pugno di ferro" di AT&T alle dolci e gentili mani della comunità.  Era standard già allora e standard è rimasto. Oltretutto la comunità, eviti cortesemente di mettere le mani pure lì che fino adesso tra framework multipli e ridondanti e librerie forkate per ogni cazzata  non s'è sicuramente fatta conoscere come un modello di organizzazione. Gradirei almeno che la sintassi di printf rimanesse quella che riportano i libri e non che da domani cambi nome perchè a ciccoercazzaro piaceva di più fprint scatenando una guerra con qualche altro genio che invece preferisce i comandi del pascal (ma visto che è "suo", "turbo pasCual ")

Come spesso succede la situazione è un po' più complicata di come la si presenta.

Come detto qui (http://www.mono-project.com/License):

The .NET Framework is divided in two parts: the ECMA/ISO covered technologies and the other technologies developed on top of it like ADO.NET, ASP.NET and Windows.Forms.

La prima parte è uno standard ECMA/ISO (http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-335.htm). Questo fa sì che le aziende che potrebbero ottenere dei brevetti sulle tecnologie alla base dello standard si impegnano a garantirne l'uso sulla base di condizioni Ragionevoli e non Discriminatorie (RAND). (http://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_and_Non_Discriminatory_Licensing).

Come si fa notare la parola "reasonable" è piuttosto generica e non vuol dire affatto "senza oneri". Comunque è già qualcosa, anche perché in effetti al momento non ci sono oneri.

Questo non vuol dire che non ce ne saranno mai, soprattutto se lo standard si diffonde, comunque un po' di protezione c'è.

Per quanto riguarda la seconda parte (ADO.NET, ASP.NET and Windows.Forms) l'approccio è il seguente:

Mono's strategy for dealing with any potential issues that might arise with ASP.NET, ADO.NET or Windows.Forms is:

(1) work around the patent by using a different implementation technique that retains the API, but changes the mechanism; if that is not possible, we would

(2) remove the pieces of code that were covered by those patents, and also

(3) find prior art that would render the patent useless

Che è senz'altro un approccio intelligente, benché non privo di rischi.

Fatte queste premesse, ognuno può farsi la sua idea.

Io personalmente non vedo di grandissimo occhio il fatto che Mono si diffonda e questo per due motivi:

1. L'implementazione sotto GNU/Linux è e sempre sarà peggiore della controparte Windows, per ovvi motivi (mai provato il plugin di moonlight? Per ora fa sembrare fatto bene persino il plugin flash 64bit della adobe in versione alpha...)

2. Le questioni dei brevetti e delle royalties sono mitigate ma non rimosse del tutto.

La più importante delle questioni è la prima.

Esistono molte librerie e framework che sono stati sviluppati sotto Linux e portati "alla pari" sotto Windows (ad esempio le librerie Qt).

O Mono riesce ad essere alla pari con la controparte Windows (e non lo potrà mai essere) oppure GNU/Linux rimarrà quel sistema dove le applicazioni .Net girano "sì, ma eh ... non del tutto ... non le ultime feature più cool ... comunque peggio come performance ... comunque su Windows è tutta un'altra cosa".

Vogliamo davvero fare questo favore alla Microsoft? Siamo sicuri che non esistano alternative migliori che possano fare a meno di Mono? La risposta ovviamente (e liberamente) agli sviluppatori.

Detto questo, anche su Debian c'era stata molta discussione riguardo ad includere Mono di default (Mono che peraltro è sempre stato nel ramo main, per chi capisce cosa questo voglia dire).

Diciamo che io vedo la questione come il supporto al formato Office 2003 in OpenOffice. Bene che ci sia, ma non si potrà mai competere alla pari se una azienda fa le specifiche e l'implementazione "giusta" e l'altra le reimplementa cercando di farne un'implementazione uguale a quella "giusta".

Il punto della questione è che Stallman, pur non dando nessun contributo come sviluppatore o come impacchettatore, vuole che gli si dia ascolto

Eh ma quello è un male comune. Non mi pare di vedere nessuno su questo blog che abbia fatto più cose di lui. Eppure si pontifica tutti.

Mica è il papa che c'ha il dogma dell'infallibilità! Lui dice la sua, ognuno fa come gli pare, no?

Standing ovation per il pezzo riportato da Paperino circa l'anti-Mono "movement": e' incredibile come quel pezzo fotografi bene la situazione attuale.

fossi un volontario gli fracasserei un vassoio sulle corna. But that's me, nel bene e nel male.

LOL

Beh Gabriele, il tuo ad esempio mi sembra un punto di vista accettabile e su cui si puo' discutere, sostanzialmente diverso dai proclami anti-Mono di chi rifiuta prodotti Microsoft a priori.

O Mono riesce ad essere alla pari con la controparte Windows (e non lo potrà mai essere) oppure GNU/Linux rimarrà quel sistema dove le applicazioni .Net girano "sì, ma eh ... non del tutto ... non le ultime feature più cool ... comunque peggio come performance ... comunque su Windows è tutta un'altra cosa".

Dal momento che questa situazione sarà sempre tale ogni volta che si vorrà creare un ponte verso windows (che si chiami mono oppure wine, la minestra è rancida uguale) non sarebbe ora che i signorini della comunità creassero una "controparte complementare" che facesse lo stesso ragionamento ponendo però al centro linux ?

Ricordati sempre una cosa: che se sul vostro fronte ci fosse un po' di fottuta organizzazione, l'evoluzione generale delle cose non cercherebbe scappatoie attraverso macchine virtuali e layer che cercano di garantire la compatibilità verso windows.

Ancora una volta ribadisco che se il genio ce l'ha tanto a morte con mono è caldamente pregato di scendere tra i comuni mortali e di dare il buon esempio di come vanno fatte le cose. I proclami fine a se stessi può usarli per pulirsi il sedere.

Da quello che scrive Miguel, non è importante attingere al pool di applicazioni .Net scritte per Windows

Dici?

Run ASP.NET, ADO.NET, and Windows.Forms 2.0 applications without recompilation

Fonte: http://www.mono-project.com/Main_Page e dico Main_Page

Dal momento che questa situazione sarà sempre tale ogni volta che si vorrà creare un ponte verso windows (che si chiami mono oppure wine, la minestra è rancida uguale) non sarebbe ora che i signorini della comunità creassero una "controparte complementare" che facesse lo stesso ragionamento ponendo però al centro linux ?

Esistono già framework nati sotto Linux, ad esempio le librerie grafiche GTK+ o Qt solo per fare un esempio. Solo che il porting su Windows funziona bene tanto quanto.

E comunque sei in netto contrasto con quanto detto da Paperino, lo scopo di Mono vorrebbe essere che .Net giri bene su GNU/Linux. Se non lo può fare è, appunto, solo un inseguire.

Questo perché la compatibilità con le applicazioni Windows dipende molto dalla parte che non è standard ECMA. E quindi è sottoposta alle decisioni e all'arbitrio dell'azienda che ha creato .Net.

Loro cambiano alcune specifiche => la compatibilità si rompe.
Loro implementano nuove funzionalità => devi inseguire
Se ci sono disaccordi sulle implementazioni delle specifiche loro hanno sempre ragione.
Loro introducono delle royalties "ragionevoli" => devi pagare

Quattro punti rischiosi per Mono e per i suoi sviluppatori.

E, ammetterete, che sviluppare codice sperando di non infrangere brevetti e poi se ci fanno causa si toglierà il codice incriminato non è proprio quello che si dice un atteggiamento prudente. Soprattutto con MS.

Questo è quello che dice RMS, non mi paiono poi così cazzate, no?

E, Paperino, a proposito di tecnologie nate per amore di cross-compatibility  , nessuno ricorda il progetto WISE (Windows Interface Source Environment)?

http://hyper.sunjapan.com.cn/~hz/win32/wise.htm
www.theregister.co.uk/.../analysis_how_ms_used/

Non è che forse forse adesso si vuole usare Mono per spingere .Net al posto di Java anche fuori dall'ambiente MS?

E se sì, conviene agli utenti di GNU/Linux?

Vogliamo leggere gli obiettivi nobili della Linux foundation?

Uh? Can per l'aia? Comunque ti accontento:

The Linux Foundation is the nonprofit consortium dedicated to fostering the growth of Linux.
... The Linux Foundation promotes, protects and standardizes Linux by providing unified resources and services needed for open source to successfully compete with closed platforms.

Un unico commento: criminali!

Rompere la compatibilità? Impossibile senza rompere anche quelle .Net

Beh? O non c'è stato ora un aggiornamento a .Net 3.5SP1 di 280MB?

Nuove funzionalità? Certo devi inseguire se vuoi che l'applicazione che usa l'ultima nuova funzionalità ci giri. È un obiettivo realistico? Dubito
Disaccordo sulle implementazioni? Debole per gli stessi motivi.

In sostanza mi dai ragione. Solo per te non è realistico che cambino le specifiche per favorire/danneggiare un'implementazione piuttosto che un'altra che fosse diventata pericolosa. Hmm, non hai letto vero il secondo link su WISE, vero? L'interpretazione è dell'articolista ma le mail sono agli atti.

Royalties? Su cosa? Su API? Sullo standard aperto ECMA? Impossibile

Condizioni ragionevoli non implica necessariamente royalty free, come peraltro è scritto anche nel mio link su RAND.

E poi lo standard aperto di ECMA è solo una parte di .Net, come ho detto prima, appunto per evitare che qualcuno dicesse che è uno standard ECMA. È, in parte, uno standard ECMA.

Ma implementando solo quella parte (come, udite udite, peraltro hanno fatto anche in GNU, non solo in Mono) non si ha alcuna compatibilità con le applicazioni Windows in .Net.

È più importante che la pappa sia buona o che sia buona la ricetta (amesso di non usare ingredienti avariati)? Preferisco la pappa buona

Siamo d'accordo, ma non sono mai stato un fautore del fine giustifica i mezzi. Peraltro difficile fare una buona pappa a partire da una cattiva ricetta (o cattivi ingredienti), no?

Royalties? Su cosa? Su API? Sullo standard aperto ECMA? Impossibile

Sì, un pò come quella gente convita che se sviluppa qualsiasi app su Windows, poi deve pagare dazio a Microsoft per ogni copia venduta

Comunque, ora manca l'implementazione su Symbian e siamo al completo

A proposito, riguardo alla dichiarazione di RMS... nessuno di voi ha quella sottile e impalpabile sensazione di deja-vu?

@Gabriele Sto usando le QT per un nuovo progetto e devo dire che finora mi trovo decisamente bene. Hanno aggiunto la licenza LGPL oltre a quella GPL e la comunità si è ampliata notevolmente. 

@Blackstorm Beh, se non altro è coerente. E comunque il giudizio è cambiato dopo il passaggio alla GPL.

Un'altra cosa: ci siamo scordati di tutto il fud che ha fatto e che continua a fare MS sui famosi 235 brevetti che linux violerebbe?

Come si dice, a pensare male si fa peccato ma spesso si indovina...

java trap, mono trap, tizio trap, caio trap, sempronio trap... trappattoni trap... ou a basta... qualcuno vuol tirare giù dal trespolo quel rombiballe oversize con la barba e fargli notare che se la comunità da lui capeggiata in tutti questi anni avesse fatto le cose come andavano fatte, a quest'ora le distribuzioni non avrebbero bisogno di includere il supporto a java e sistemi strani vari (sia a livello tecnico che legale) per garantirsi un minimo di compatibilità e di reale apertura verso l'esterno, oltre che a parole con la birra che non paga ?

In questo topic ho perso il conto di quante volte ho già lanciato l'invito anzi il guanto di sfida a Sua Santità: scenda dal trono di cartapesta, si tolga la corona di cartone e dia lui la dimostrazione di come vanno fatte le cose. Sono più di 10 anni che seguo linux e MAI UNA VOLTA ho visto questo personaggio fare qualcosa di utile. Sempre seduto in cima alla montagna a giudicare ed a lanciare strali contro tutti. Tutti non sanno, tutti non hanno capito, tutti sono stupidi o tutti sono complici di chissà quale complotto, solo lui è stato raggiunto dall'illuminazione ed ha capito come gira il mondo, come si deve vivere, come si deve pensare, parlare, fare... Intanto (ennesima volta che lo scrivo), lui che ha capito tutto, il suo progetto di os free non l'ha mai completato ed ha dovuto aspettare che si facesse vivo uno studente universitario a servigli la pappa, così come tutti i suoi progetti di punta originari, come gcc, se esistono ancora è grazie ai fork perchè il ramo principale faceva talmente schifo che gli stessi programmatori gli hanno fatto l'eutanasia.

Il giorno che la comunità gli darà un sonoro calcio in culo sarà un GRAN giorno.

Da questa discussione si capisce che non capite un cazzo de informatica e ne di altro!

Però ci tengo a precisare due cose la prima io uso solo linux e sono contro mono, ma per un semplice motivo perchè a noi non servono i vostri framework, scritti di merda che rappresentano l'allienazione della programmazione!

secondo non dite cazzate  su  stalman che non ha fatto niente?Quando lui ha scritto gcc e gdb emacs e altri forse oggi non programma piu ma ha creato il movimento open sources ma non mi aspetto che voi capiate di che si tratta..Poi voi usate un software che è stato comprato e non scritto da bill merda!  Che è pieno di bug, che occupa una quantita esponenziale di memoria....  E come minimo la metta della persone che accedono a questo blog avranno i programmi microsoft craccati...
 
Ma statevi zitti!!

Tranquilli non tornero mai piu in questo blog ed è un caso che ci sia venuto!

@Paperino: formiche è plurale no?

Riguardo il link, molto interessante ( cavolo, sette anni fa ). Interessante anche la risposta di Alan Cox :

Be assured that the day they decide you are a nuisance the VM will acquire a patented neat feature that kills you off. Just ask the Samba people.

Poi al team di Samba è andata meglio

www.fsfe.org/news/2007/news-20071220-01.it.html

grazie alla commissione europea che non fa solo cazzate ( e quella di obbligare MS a fare una versione senza IE secondo me lo è ).

Diciamo la verità, MS non ha fatto molto negli ultimi anni per apparire indulgente verso implementazioni alternative dei suoi prodotti.

Imparare un nuovo framework costa tempo e fatica e quando lo faccio cerco di sceglierlo con attenzione. DotNet mi affascina molto ma personalmente mi sono ripromesso di non legarmi a doppia mandata a nessuna piattaforma in particolare e Mono non mi da molta fiducia ( ripeto, non discuto la validità del progetto ).

Poi posso sbagliare e cambiare idea, si discute anche per questo no?

Da questa discussione si capisce che non capite un cazzo de informatica e ne di altro!

Sempre sia lodato il Verbo di Sua Santità, Amen...

E ora cari fratelli, dopo che vi siete scambiati un segno di pace, andate pure affanc...

mi duole dire che il "LINUX" di cui sopra è un mio collega... un bravo ragazzo eh! parlavamo del fatto che sto programmando in VB un giochino online e lui mi fa:

"e il porting per linux lo fai?"

lui, sapendomi windowsiano fino al midollo (fiero di esserlo of course ) si aspettava una risposta ironica invece io:

"finito di farlo su Windows, quando avrò tempo di imparare l'OpenGL lo farò con mono"

(sto usando le directX che ho iniziato a studiare ieri quindi a meno di un porting di queste mi sa che mi ci vuole opengl)

e lì inizia la discussione sull'utilità o meno di mono al che io lo indirizzo su questo articolo del Papero che mi pareva abbastanza interessante... apriti cielo! non lo avessi mai fatto!

chedo scusa però è divertente ascoltarli a volte.. soprattutto quando le argomentazioni non ci sono... ( e gliel'ho detto pure su msn)

Se ha tanta fretta perchè non lo fa lui il port... Quel tuo amico è proprio il personaggio tipo dei post che ho scritto. Meno sanno, meno fanno, soprattutto meno hanno voglia di fare e più si mettono comodi a giudicare il mondo.

però è divertente ascoltarli a volte

Dopo 10 anni che ti fai le flebo con la stessa minestra riscaldata e rigugitata, il divertimento viene meno. Se poi si comportano così, la voglia di trasformarli in un'ecoballa e riciclarli stile naples diventa immensa.

@andrea:

@Blackstorm Beh, se non altro è coerente. E comunque il giudizio è cambiato dopo il passaggio alla GPL.

Il punto non è che sia coerente. Anzi, proprio il fatto che il suo giudizio sia cambiato la dice lunga sulla sua affidabilità: vedi, il punto è che semplicemente RMS aveva fatto lo stesso identico discorso riguardo a Java. E riguardo a Vista. E riguardo a qualsiasi altra cosa che non fosse come diceva lui. A suon di sparar enel mucchio, forse prima o poi ci azzecca, ma onestamente, non mi pare che alcuna delle sue previsioni si sia mai avverata. Vista non mi cancella i file, Java non è una trappola (anche se come linguagigo ha delle cose davvero orribili).... Ne ha cannate 2 su 3 di quelle più famose. La terza deve ancora arrivare alla verifica. Quindi, sinora, è riuscito a sbagliare il 100% delle sue previsioni. Se mantiene questo andazzo può arrivare all'immortalità come il mitico Colonnello Moreau fece negli scacchi.

Un'altra cosa: ci siamo scordati di tutto il fud che ha fatto e che continua a fare MS sui famosi 235 brevetti che linux violerebbe?

Bah. Onestamente ritengo che sia probabile la violazione, per lo meno in america di un alto numero di brevetti (non perchè siano cattivi, eh, semplicemente per come è fatto il sistema a brevetti). Ma onestamente, non credo che in ms abbiano mai pensato anche solo per un secondo di fargli causa sul serio.

Ma onestamente, non credo che in ms abbiano mai pensato anche solo per un secondo di fargli causa sul serio.

Ma qualcosa mi dice che se quei brevetti fossero in mano a quel barbone, il genio non si farebbe alcuno scrupolo ad abusarne del resto tutta la manfrina della gpl è una splendida trappola legale costruita ad arte

yro.slashdot.org/.../Microsoft-Puts-C-and-the-C...

yro.slashdot.org/.../Microsoft-Puts-C-and-the-C...

Sì, la parte di .Net che è già Standard ECMA (quindi la base) sarà sotto Community Promise.

A detta del blog di uno, che glielo ha detto un altro, a voce.

Staremo a vedere... comunque questa parte era già sotto ECMA, ossia sotto condizioni RAND.

Come dire, sarebbe un piccolo passettino in avanti. Vediamo se è vero o è una voce...

@Gabriele:

A detta del blog di uno, che glielo ha detto un altro, a voce.

Mio cuggino, mio cuggino...

La stessa cosa si può dire di un sacco di altre cose...