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Gli infaticabili

Certo è che gli editor di Slashdot sono davvero infaticabili:

This video shows a method by which a user can use a Linux distro called BackTrack to gain system access to Windows Vista without logging into Windows or knowing the username or password for any accounts. To accomplish this, the user renames cmd.exe to Utilman.exe — this is the program that brings up the Accessibility options for users without sight or with limited vision. The attack takes advantage of the fact that the Utility Manager can be invoked before the user logs into the system. The user gains System access, which is a level higher than Administrator. The person who discovered this security hole claims that XP, 2000, 2003 and NT are not vulnerable to it; only Windows Vista is.

Sarà almeno la quindicesima volta che viene pubblicato un articolo su come guadagnare "System level access" partendo da... l'accesso fisico al sistema. Che siano arrivati ad essere a corto di idee? Rimango incredulo per tanta persistente ignoranza.

-quack

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Commenti (31): [ Pagina 1 di 2  - più vecchi ]
2. Blackstorm
lunedì 26 maggio 2008 alle 10:34 AM - unknown unknown unknown
   

In ogni caso, io fossi in te citerei anche uno dei commenti lì sotto:

tech.slashdot.org/.../comments.pl

"Physical access does always mean game over, bruting(most people keep thier FDE passwords around 4 characters) and the possibility of plain text attacks exist on certain blocks.

The interesting thing is that the utility for helping impaired people is run as SYSTEM when it really doesn't have to be. I had wondered this and thought about doing the same hack before ever even seeing this video, however didn't ever bother to do it, the possibility of messing something up and having to revert it after just seemed too annoying to me."

@Dovella: già citato su queste pagine.

   
3. dovella
lunedì 26 maggio 2008 alle 11:24 AM - unknown unknown unknown
   

a si?? Pardon

   
4. Shance
lunedì 26 maggio 2008 alle 11:26 AM - unknown unknown unknown
   
   
5. EnricoG
lunedì 26 maggio 2008 alle 12:35 PM - unknown unknown unknown
   

Alcuni dei commenti su Slashdot sono da capottarsi...

It's much much harder with Linux. First of all you have to work out how to lure the user out of their basement and away from their computer.

   
6. vik
lunedì 26 maggio 2008 alle 2:13 PM - unknown unknown unknown
   

In pratica sta diventando la versione internazionale di PI...

   
7. Shance
lunedì 26 maggio 2008 alle 2:50 PM - unknown unknown unknown
   

@vik

lol

   
8. NickelGreen
lunedì 26 maggio 2008 alle 5:32 PM - unknown unknown unknown
   

C'è un interessante post su /. nel blog di Ed Bott, che ho imparato a stimare, assieme a Paul Thurrott, nella sua instancabile impresa di smontare i Vista-bashers.

www.edbott.com/.../weblog

questa che dice alla fine è meravigliosa!

"To head off the inevitable "Vista sucks" comments: The fact that some people actually like Vista and prefer it to XP does not mean your miserable Vista experience didn’t happen. It might, however, mean that your miserable Vista experience could be turned around if you’re interested in doing so."

   
9. dovella
lunedì 26 maggio 2008 alle 6:27 PM - unknown unknown unknown
   

cmq. contro Vista ce troppo un accanimento assurdo.

non riesco onestamente a capire la provenienza di tale astio.

anche se tuttavia le colpe che do a microsoft sono quelle delle installazioni OEM di terze parti come Dell, Sony , Lenovo Toshiba , Acer etc etc.

Bloatware a non finire , in vita mia non avevo mai comprato un prodotto dai produttori , per la prima volta ho preso un notebook Dell xps 1530 , non appena ho avviato il noteb. per la prima volta mi trovo con un sistema inusabile

google desktop al posto della sidebar di windows, l indicizzazione di google che litigava con quella di Vista, programmi in avvio a non finire, riavvio premo f12 ed elimino ogni partizione esistente

avevo alcune licenze di Vista ultimate With SP1

e ora il portatile è diventato una saetta !!!

perchè nessuno controlla i produttori che danno Pc con sistemi totalmente rovinati??

ecco perchè tanto vogliono di nuovo XP e altri Switchano(secondo me)

   
10. zakk
lunedì 26 maggio 2008 alle 8:05 PM - unknown unknown unknown
   

Perchè tutti ce l'hanno con Vista? Il problema IMHO è la mancanza di scelta. All'utente medio secca ritrovarsi un OS nuovo e sconosciuto (rispetto al familiare XP) e magari con qualche problema di giovinezza.

So benissimo che:

a) non è solo colpa di Microsoft

b) anche gli OEM fanno la loro parte

c) si possono comprare PC senza Vista o addirittura senza OS (ma sono un'esigua minoranza)

d) si può farsi rimborsare l'OS se non lo si utilizza (dopo mesi e mesi di fax, lettere e minacce legali)

Ciononostante la scelta obbligata (Vista) risulta automaticamente antipatica, a prescindere dalla bontà del software.

   
11. dovella
lunedì 26 maggio 2008 alle 8:11 PM - unknown unknown unknown
   

a si?? perchè quando compri Mac ti danno ubuntu?

   
12. zakk
lunedì 26 maggio 2008 alle 8:13 PM - unknown unknown unknown
   

dovella: comprare un Mac è già di per sè una scelta, nel bene e nel male

E comunque la Apple si preoccupa di renderti l'installazione di XP/Vista il più semplice possibile (Bootcamp)...

   
13. dovella
lunedì 26 maggio 2008 alle 8:21 PM - unknown unknown unknown
   

su PC è ancora piu facile

   
14. ilSilente
martedì 27 maggio 2008 alle 12:11 AM - unknown unknown unknown
   

Mi sento obbligato a ripeterlo ogni volta (so che il mio è un contributo per nulla utile o costruttivo). Io *adoro* le guerre di religione sui S/O, le trovo troppo divertenti

   
15. FDG
martedì 27 maggio 2008 alle 8:55 AM - unknown unknown unknown
   

Non so che piani hanno per Windows 7. Però, se mi è concesso dare suggerimenti dal mio piccolo, suggerirei agli amici del Papero di accorciare i tempi di sviluppo concentrandosi su pochi aspetti importanti senza pretendere di rivoluzionare il mondo ad ogni release del sistema operativo. E io mi concentrerei su due aspetti: scalabilità del sistema e interfaccia.

In proposito, ho ritrovato un post che avevo letto tempo fa e che mi aveva particolarmente colpito:

moishelettvin.blogspot.com/.../windows-shutdow

   
16. dovella
martedì 27 maggio 2008 alle 9:45 AM - unknown unknown unknown
   

FDG

preparati all'antipasto stasera

allthingsd.com/.../speakers

   
17. FDG
martedì 27 maggio 2008 alle 12:38 PM - unknown unknown unknown
   

Rafforzo il mio suggerimento di prima. Ho avuto l'occasione di provare un UMPC di HTC. Si trattava di un HTC Shift.

www.htc.com/.../product.aspx

Ok, è solo il prodotto di uno specifico produttore e non so se ce ne sono di migliori. Però l'impressione non è stata positiva. Vista non è fatto per queste macchine: troppo pesante e l'interfaccia non è pensata per gli UMPC. Nota positiva: il software di riconoscimento della scrittura, UI a parte (ma chi sono i vostri esperti?), funziona bene.

   
18. dovella
martedì 27 maggio 2008 alle 2:48 PM - unknown unknown unknown
   

Sinofsky parla un po di Seven

news.cnet.com/.../8301-13860_3-99

   
19. Shance
martedì 27 maggio 2008 alle 3:14 PM - unknown unknown unknown
   

Che farà di figo Windows 7?

   
20. dovella
martedì 27 maggio 2008 alle 4:01 PM - unknown unknown unknown
   

no minikernel

Max compatibilità con l attuale hardware di Vista

evoluzione del kernel of Vista sp1 e WS 2008

il resto super mega toppp secret

e sono stracontento cosi non ci copiano piu

   
21. FDG
martedì 27 maggio 2008 alle 4:59 PM - unknown unknown unknown
   

<img src="http://www.ongwt.com/public/images/200702/20070210-DragAndDrop.png">

   
22. NickelGreen
martedì 27 maggio 2008 alle 7:51 PM - unknown unknown unknown
   

@FDG

Vorrei ricordarti che Vista è gia "scalabile".

Infatti si adatta bene all'hardware, meglio di xp, prova ne è che il vincitore del contest 31 Days of Dragon, Nathan Scott, usa Vista agevolmente su un pc di 5 anni fa (e ha fatto anche un bellissimo video!!!). Ecco il link

www.youtube.com/.../watch

Ma una cosa veramente Phyga che dovrebbe avere Windows 7, è l'interfaccia completamente vettoriale. In questo modo, la risoluzione dello schermo sarebbe irrilevante come carico di lavoro per la GPU. Non è però una cosa fondamentale che sia così ma aiuterebbe ad "alleggerire".

Una cosa che non voglio comunque più vedere su Windows è quella odiosa interfaccia classica stile Win2000. Via, aria, SCIO'!!!

Un'altra cosa che mi piacerebbe avesse il nuovo Windows è la virtual machine incorporata.

Dal momento che Vista ha inglobato (ed è favoloso usarlo) Windows Media Center, perchè non inglobare anche Virtual PC?

Altri suggerimenti?

1) Tabbed browsing su explorer.

2) Live Mail al posto di Mail di default.

3) Live Messenger & Live Writer (ottimo per i blog, davvero) di default.

4) Non so come, ma un standard driver mode per qualsiasi pezzo hardware con funzioni minime per il loro corretto funzionamento: ad es. "scanner generico", "cam generica", "stampante generica".

Con meno funzionalità necessariamente, ma in modo tale da poter usare l'hardware senza aspettare che qualcuno dia la sveglia magari ad HP.

Con tutti i geni che lavorano in MS, non credo sia impossibile (anche se è una sfida, ma le sfide son belle, si sa).

5) WMP12 con tutti i codec (compresi quicktime e realplayer flv) supportati nativamente e compatibilità con tutti gli mp3 player da iPod a Zune, così ci si libera di quell'accrocchio con spyware e trojan che è iTunes (ed è pure brutto - quel temino brushed ha strarotto).

6) Più temi ufficiali (agli utenti piacciono, quindi perchè non fornirne?).

7) Più temi per Live Mail per i messaggi di posta (sfondi, temi per occasioni, e via dicendo).

8) Un Wordpad in stile Word2000 con funzionalità minime ma necessarie per chi scrive senza alcuna pretesa editoriale o lavorativa. Cioè su Wordpad ora manca il "giustifica testo"!!!!

9) Defender (che è già un buon programma) configurabile in admnin mode che però consenta di ELIMINARE "schifezze" tipo mdnsNSP senza ricorrere a msconfig o alla cancellazione manuale della cartella.

10) Solo DUE versioni e SOLO 64bit. Bye bye 32 bit.

11) Nessuna "modularità". Invece serve il contrario, cioè "all inclusive".

Ce ne sarebbero tante altre ma mi dilungherei eccessivamente.

   
23. dovella
martedì 27 maggio 2008 alle 8:09 PM - unknown unknown unknown
   

Nick ti quoto al 99,8 %

io aggiungerei una funzione particolare che ho gia detto tempo fa al team.

per quanto riguarda il games for Windows

dev essere un interfaccia indipendente dal sistema che si possa lanciare all avvio premendo magari F12

oppure se si desidera giocare mentre il sistema è gia avviato, deve andare in hybernate e riavviarsi in una modalità che comprende

un kernel minimalista

le Dx 10 o 9 che sia

e Internet

STOP

Quindi il gaming sarebbe sfruttato al massimo delle prestazioni senza subire il peso del S.O.

E un altra mia idea sarebbe di legalizzare mame ed aggiungerlo al media center con un interfaccia straordinari, e mettere come live arcade della x360 i giochi in download ogni settimana o ogni mese ,

   
24. Paperino
martedì 27 maggio 2008 alle 8:19 PM - unknown unknown unknown
   

@FDG:

Conoscevo il post di Moshe che tra l'altro prendeva spunto da quello di Joel: di quest'ultimo non condivido praticamente niente. Non sono un esperto di UX ma a spanne Joel dice un sacco di cazzate. Non si tratta di moltiplicare il numero di scelte, ma di renderle disponibili in maniera diversa; ovvero le famose scorciatoie introdotte in Win95. Per Joel basterebbe un solo bottone "bye", ma con questa visione un po' nazista non mi ci ritrovo per niente: come spiegare al PC di rimanere acceso perché dopo qualche ora potrei connettermi in remoto? Forse Windows è esagerato nel distinguere ibernazione e sleep (basterebbe la via di mezzo) ma non poter dare la possibilità di distinguere logoff da user switch o shutdown, mi sembra davero esagerato.

Detto questo, mettiti nei panni del team della UI. Tu come avresti disegnato lo start menù per accomodare 7 scelte di cui 6 non estremamente popolari? La stessa interfaccia Apple ne presenta ben 4 (vedasi mackindergarten.com/.../apple-menu-shut ), però stranamente non sono piovute critiche così spietate sulla funzionalità. Sicuramente si poteva fare meglio e posso assicurare che il team in cui lavorava Moshe è più un caso patologico (e ce ne son ben peggiori) che la normalità: un po' come il security team di Apple, quelli che non possono fixare il baco di sicurezza perché hanno bisogno dell'approvazione del team della UI. E a ben vedere tra MS e Apple la differenza sembra essere proprio questa, l'accento che le due aziende pongono su funzionalità ed usabilità (certe volte mera estetica). Vedi questo post di Rob Hensing: blogs.technet.com/.../mac-vs-pc-can-t

Quoto:

1. MacOS has better connection sharing UI that is easier to setup and use than the Vista wizard (IMHO).

2. The MacOS wifi drivers seem to be crappy . . . (inability to connect to my SSID when I'm using WEP, me bugchecking his box when HE uses WEP etc.).

3. Vista was able to surf the Internets through the MacOS connection sharing (which was in bridge mode) and the MacOS wasn't able to even get an IP address from Vista's (for unknown reasons).

Ed infatti...

Nota positiva: il software di riconoscimento della scrittura, UI a parte (ma chi sono i vostri esperti?), funziona bene.

Io dire più che bene, ottimamente.

-quack

   
25. Edward
martedì 27 maggio 2008 alle 10:06 PM - unknown unknown unknown
   

@ NickelGreen: il tuo commento con le wanted features mi piace (strano ma vero).

0) interfaccia vettoriale: utile ma non indispensabile. Credo che l'accelerazione grafica fornita da Aero sia sufficiente per me (almeno come maggiore responsivita' della GUI rispetto a XP); mi piacerebbe, invece, poter ottimizzare un po' il footprint di dwm (l'ho visto occupare 100 MB di ram con il desktop pressoche' vuoto, mi chiedo perche');

1) interfaccia stile 2K: ci sono affezionato :), la trovo con elementi piu' piccoli (di qualche pixel) e sufficientemente chiari. Anzi, meno "chrome" c'e' (senza arrivare all'eccessiva spartanita') e meglio mi trovo;

2) tabbed browsing con explorer? Ritorniamo al vecchio File manager di 3.x, dove potevi aprire tante finestre su vari dischi/cartelle (se non sbaglio, Microsoft ritenne che l'interfaccia di FM fosse sorgente di confusione e addirittura intimidatoria per i nuovi utenti: cosi' nacque l'Explorer a singola finestra). Per me sarebe utile poter affiancare due fnestre dentro lo stesso schermo: ora devo arrangiarmi aprendo due explorer e affiancandoli con i comandi di windows (sui pc che curo; sui miei ho gia' installato qualche clone di Norton Commander ), non proprio il massimo;

3) live mail, live writer di default: non credo che l'antitrust europeo si lascerebbe sfuggire un'occasione cosi' ghiotta per multare MS. Meglio fornirli come addon;

4) il sogno del driver generico: mi ricordo, circa 15 anni fa, la bella idea dell'Universal Printer Driver per le stampanti (UNIDRV.DLL, Win 3.1). Unico comando, unica interfaccia del driver, cambiava solo il modulo di traduzione nel linguaggio della stampante (all'epoca i codici di Escape della Epson, qualche variante del PCL e del Postscript, XPS e pochissimo altro). Avevo una laser basata su PCL5: Unidrv andava benissimo, mi faceva 600 dpi e modalita' grafica avanzata. Nel 1996-97 arrivarono le GDI printer: comandi proprietari che si appoggiavano alle risorse del sistema e che non potevano essere trattati dal driver universale. Ovviamente i produttori ci misero del proprio: pannello di controllo full optionals (eh si, non basta la scelta fra qualita' draft-normale-high, ci vuole pure la voce "Personalizzata" che offre, guarda caso, le stesse tre opzioni su uno slider ...), controllo del file stampato (non si sa mai, qualcuno potrebbe darsi alla falsificazione fai-da-te [1]), monitor della stampante e chi piu' ne ha, piu' ne metta. Risultato: forse (sottolineo forse) solo le stampanti ad aghi, prodotte per usi fiscali, utilizzano ancora l'Universal driver. Per gli scanner esiste gia' un'interfaccia chiamata Twain, supportata da quasi tutti; per il resto dell'hardware ... non so;

5) supporto multimediale con WMP: idea migliore, trattare tutti i lettori mp3 come chiavette (protocollo USB Mass Storage) cosi' mi organizzo la musica per autore, album e traccia. I prodotti cinesi da quattro soldi gia' lo fanno, i piu' costosi ... mah

6) non mi pronuncio, il gestore dei temi e desolatamente disoccupato sui miei pc ;

7) mi astengo: non ho Live Mail;

8) quello che cerchi esiste gia', si chiama Microsoft Works (o Works Suite [2]): ufficialmente a pagamento, viene fornito a molti OEM a prezzo di favore ma la gente stranamente preferisce Office o una suite alternativa (si, Open... proprio quello). Una campagna pubblicitaria potrebbe essere includerlo negli ovetti pasquali come sorpresa: "Toh, un minicd con Works: chissa' cos'e', un nuovo gioco?";

9) mi astengo: non uso Defender;

10) Completamente d'accordo;

11) modularita'? Spiegati meglio.

Per le altre:

- Powershell al posto di Cmd.exe;

- cambiare il menu Start: di default invoglia a ricercare sempre l'applicazione che si vuole avviare, io preferisco organizzare le voci in menu e sottomenu;

- rendere Windows un po' piu' intelligente: quanti secoli serviranno per avviare i servizi di rete wireless se e solo se e' presente almeno una scheda di rete wireless (e non solo wired)? Idem per il servizio Tablet pc?

Edward

[1] www.apogeonline.com/.../200404080101

[2] www.microsoft.com/.../default.mspx

   
26. FDG
mercoledì 28 maggio 2008 alle 12:26 PM - unknown unknown unknown
   

@NickelGreen

Vorrei ricordarti che Vista è gia "scalabile"

Ah, si? Non me ne sono accorto (vedi mio commento su UMPC di HTC).

Comunque, hai descritto quello che nel complesso definirei bloatware. Ma forse io ho un approccio troppo minimalista.

@Paperino

mettiti nei panni del team della UI. Tu come avresti disegnato lo start menù per accomodare 7 scelte di cui 6 non estremamente popolari?

Non devi pensare alle soluzioni più popolari per risolvere un certo problema, ma al problema stesso. Cioè, gli utilizzatori cosa vogliono quando scelgono una di quelle voci? Potresti scoprire che i requisiti sono diversi e che forse puoi affrontare il problema da un altro punto di vista.

La stessa interfaccia Apple ne presenta ben 4 (vedasi mackindergarten.com/.../apple-menu-shut )

E non per questo non è stata criticata. C'è un post che segue quello di Moshe che parla proprio di quello che avviene in Apple.

però stranamente non sono piovute critiche così spietate sulla funzionalità

Come ti ho detto le critiche sono state fatte. Però il caso di Windows è esemplare, ed è per questo che è stato citato.

l'accento che le due aziende pongono su funzionalità ed usabilità

Il mio infatti era un suggerimento per Microsoft, non per Apple

   
27. EnricoG
mercoledì 28 maggio 2008 alle 1:47 PM - unknown unknown unknown
   

@FDG

la scalabilita' e' una proprieta' che si valuta nelle due direzioni: verso l'alto e verso il basso.

Verso l'altro Vista e' scalabile e lo e' piu' di Xp, questo e' fuori di dubbio.

Verso il basso Vista RTM forse non era piu' scalabile di Xp (ma neppure di meno). Con l'SP1 le cose sono migliorate.

Basta che provi a installare Windows Server 2008 (che ha lo stesso kernel e core di Vista SP1) su di una macchina virtuale con 128 MB di ram.

Prova a farlo e poi confrontalo con XP SP3 e poi dimmi quale va meglio

   
28. NickelGreen
mercoledì 28 maggio 2008 alle 10:03 PM - unknown unknown unknown
   

@NickelGreen  

Ah, si? Non me ne sono accorto (vedi mio commento su UMPC di HTC).

Che tu non te ne sia accorto non è una dimostrazione scientifica della negazione della scalabilità di Vista.

@NickelGreen

Comunque, hai descritto quello che nel complesso definirei bloatware. Ma forse io ho un approccio troppo minimalista.

Forse abbiamo due idee diverse di "bloatware".

Per me il bloatware è essenzialmente il software ridondante che si sovrappone e "castra" il software integrato nell'OS che quindi, non essendo stato progettato dalla casa madre, rallenta la qualsiasi: penso a Norton preinstallato su HP e via dicendo. I protocolli che ha Vista sono più che sufficienti e autonomi (e van da dio...).

Sostanzialmente è la politica disdicevole e un po' suicida adottata da Dell, HP e Acer principalmente, che veicolano le loro (in)utilities in questo modo.

Quello che ho descritto invece, è l'approccio della concorrenza: un OS che ha applicazioni sufficienti per lo standard attuale.

Anche MS si sta muovendo in questo senso, e per fortuna.

Non mi sembra un'assurdità chiedere, ad esempio, un player di sistema (con buona pace delle idiotissime e ideologiche pretese della UE) che nativamente supporta la babele di formati audio/video (e di lettori) che esiste. A me sembra una cosa normale, anzi, ottima.

   
29. Jack
giovedì 29 maggio 2008 alle 1:43 AM - unknown unknown unknown
   

Guardate, io di Vista ne ho scritto peste e corna, solo però dopo averlo utilizzato.

Ultimamente, giocoforza il fatto che xp non lo trovi più a parte andarlo a cercare con il lanternino sul sito della dell e forse su quello dell'hp, ho dovuto lavorare con parecchi vista. La situazione è sempre quella.

Sarà che i software non vengono aggiornati, che i driver non vengono rilasciati, che le macchine non hanno abbastanza ram...fatto sta che questa settimana è il terzo downgrade che faccio.

Forse non è colpa della Microsoft, ma i clienti non riescono ad avere quello che vogliono, cioè poter lavorare. E vogliono una soluzione. QNon so se il principio è giusto o sbagliato ma spesso le persone che usano i computer non ne vogliono sapere di problemi tecnici. Loro pagano e si affidano a persone che li risolvono. Se io non trovo i driver aggiornati di una multifunzione da 1000 € cosa faccio? Gli spiego che è colpa della casa produttrice della stampante? Sai cosa se ne fa lui della spiegazione?

E questa è una.

L'altra cosa che volevo dire era a difesa di Dell. Non so voi ma io adesso ci trovo molto meno schifo preinstallato. Google desktop e basta. Voi davvero ci trovate di più? Io Norton non ricordo di averlo mai visto preinstallato su dei Dell. E non mi è mai capitato di avere l'indicizzazione di Google Desktop che fa a botte con quella di Vista.

A proposito:avete idea quale delle due sia migliore/più veloce? Non per critica ma per sapere se devo disattivare quella di vista o usare quella di Google Desktop, oppure esistono alternative valide e da qualcuno testate?

Ciao.

   
30. EnricoG
giovedì 29 maggio 2008 alle 9:12 AM - unknown unknown unknown
   

@Jack

e' vero Dell ha iniziato mettere meno crapware, ma fidati che Google Desktop basta e avanza a fare danni su Vista e te lo dico per esperienza personale proprio sul Dell di un amico, rimosso Google Desktop e' tornato in vita, prima tra boot e logon ci metteva diversi minuti (contro i 30-40 secondi normali per quella macchina) e tutto e solo per colpa di Google Desktop, per non parlare della CPU oltre il 50% per diverso tempo anche dopo la fine del logon.

Ed era ormai due settimane che lo usava tutti i giorni, quindi non stiamo parlando del primo avvio di Google Desktop.

   
31. EnricoG
giovedì 29 maggio 2008 alle 10:31 AM - unknown unknown unknown
   

Dimenticavo: Jack faresti cosa utile e gradita se dicessi chi e' il produttore di quella stampante da 1000 euro che non aggiorna i driver per Vista.

Dato che Microsoft non puo' imporre a nessuno di supportare i suoi sistemi operativi almeno che l'utenza sappia quali produttori di periferiche adottano politiche di trasparenza e di supporto e quali invece no.

   
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